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| Auteur | L'Eglise peut-elle se tromper ? |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Il doit y avoir un bug car tous les messages que j'essaye de passer disparaissent, y compris celui pour lequel j'ai passé une heure devant l'écran avec tous mes bouquins.
Si quelqu'un le retrouve qu'il me fasse signe ! Union de prière.  1      |
| Salamander CP Arrivant
Nous a rejoints le : 03 Oct 2003 Messages : 2 Réside à : France romorantin |
Chers frères et soeurs scouts,
L'Eglise Catholique Romaine à laquelle j'appartiens ne peut se tromper lorsque ses représentants s'exprime en son Nom. En effet, elle est inspirée de l'esprit Saint. Mais attention, il faut faire attention lorsqu'il y a un message qui semble engagé l'Eglise. Ce n'est pas parce qu'un cardinal a dit qqch que l'Eglise dit la mm chose. Meme le Pape n'engage pas toujours son infaillabilité.voilà. Je vous adresse a tous un fraternel salut scout. PS: Merci de prier ND du Sacerdoce pour les vocations. Je suis séminariste à Orléans. Union de prière avec cette magnifique fraternité scoute. 2 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Cher Salamander,
bienvenu parmi nous (bienvenu au front). Ma question faisait référence au débat sur le Concile Vatican II. Un Concile est un acte qui engage l'Eglise (puisque c'est un acte du magistère suprême de celle-ci : le pape et les évêques réunis en COncile) donc si on le refuse en disant qu'il est plein d'erreurs, c'est que l'Eglise s'est trompée ! Je pense qu'il y a là une question de théologie de l'Eglise extrêmement importante : celle de l'assistance de l'Esprit Saint à l'Eglise. Union de prière. 3 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suite aux longs développements relatifs aux errements et remises en causes entraînés par le concile Vatican II ,il est indégniables que les pères conciliaires ont commis de graves erreurs.
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Hérisson,
je crois que tu prends la question à l'envers, jene te demande pas ce que tu penses de Vatican II (je crois l'avoir déjà compris), mais d'abord de répondre à cette question qui est de savoir si l'Eglise peut se tromper. Si tu crois que Vatican II est truffé d'erreurs j'y vois deux solutions : - l'Eglise peut se tromper. - Vatican II n'est pas une expression du magistère de l'Eglise (mais cela il faut l'argumenter solidement). Union de prière. 5 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Très bonne question Fraile. J'aime ta façon d'aborder les choses : elle est intelligente. Pour une fois, je n'ouvrirai pas le bal : je laisse Hérisson, puisque c'est à lui que tu t'adresses.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble Fraile que des éléments de réponses ont déjà été apportés dans un précédant forum.Que Vatican soit une expression du magistère de l'Eglise cela ne fait aucun doute.Mais que dire d'un tel magistère lorsqu'il est en rupture totale avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise?
Je ne me sens pas qualifié pour dire si oui ou non l'Eglise peut se tromper.Je suis juriste et non théologien.En revanche,j'attends avec intérêt que tu réfutes une par une les critiques qui ont été présentées par la FSSPX ou de nombreux traditionalistes à l'encontre de Vatican II.Tu n'es en effet jamais intervenu dans les débats précédents. N'y vois pas là une pirouette pour m'en sortir adroitement,mais j'ai l'impression que nous avons épuisé le sujet côté "tradi" s'entend.Alors à toi d'ouvrir le bal en répondant à tes propres questions. 7 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
En réalité Hérisson je n'ai pas vraiment de question, pour moi l'Eglise ne peut se tromper, elle bénéficie de l'assistance de l'Esprit Saint, c'est pourquoi je ne comprend pas bien comment on peut dire que Vatican II est un acte du magistère et comment il peut être cousu d'erreurs.
Quand à réfuter les critiques des schismatiques (ils le sont car c'est à l'Eglise de déterminer si ils le sont et non à eux même de la faire)je crois que d'autres l'ont fait avant moi (voir le livre du père Congar sur la crise dans l'Eglise par exemple). Il est possible de discuter sans fin sur le fait que Vatican II soit oui ou non dans la Tradition de l'Eglise (des cardinaux comme de Lubac, Journet ou Ratzinger le pensent et ils ne sont pas sans sconnaitre (ou ils n'étaient pas sans connaitre) la Tradition de l'Eglise), on peut ergoter sur le problème juridique de la validité des condamnations (cela rappelle la crise janséniste et la distinction du droit et du fait), on peut dénoncer des influences non catholiques (et on peut aussi les réfuter)... Pour moi il n'y a que l'Eglise qui puisse dire si oui ou non le deuxième Concile du Vatican doit être suivi et reçu par l'ensemble des fidèles. La question est de savoir qu'elle autre autorité que l'Eglise pourrait aler contre. Peut être ma diras tu : "la Tradition" ; mais la Tradition est vivante, elle évulue, elle s'enrichit et s'est l'Eglise qui discerne ce qui est élément de la Tradition et ce qui lui est lié de façon accidentelle ou circonstancielle. L'Eglise reste seule interprète de la Tradition. Voila pourquoi j'ai posé la question de savoir si vous pensiez que l'Eglise pouvait se tromper. Union de prière. 8 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Je reviens à la charge car je viens de trouver un texte intéressant (en travailant autre chose !):
Au seul Pontife Romain à été confiée la dispensation des canons, que lui seul, et non pas un simple particulier, à le pouvoir de se prononcer sur les règles sanctionées par les Pères, et qu'ainsi comme le dit saint Gélase, c'est à lui de balancer entre les divers décrets des canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relacher quelque chose de leur rigueur et à modifier, après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins de l'Eglise. Encyclique Mirari Vos de Grégoire XVI 1832. Désolé mais la traduction n'est pas très fluide. Union de prière. 9 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Merci Fraile,
je souscris à ton discours et c'est précisement suite à une telle réflexion (certes moins construite et argumentée) que j'ai posé ma question sur l'autre fil. Et c'est pour ça que j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut penser différement... et c'est pour ça que je suis revenue à la charge auprès, entre autres, de Caracal, et un peu d'Hérisson. (aspiré ou non le H? dans ce cas c'est "de Hérisson"  )
FSS 10 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Fraile veut envisager le débat sous l'angle thélogique et canonique alors que jusqu'à présent nous nous étions contenter surtout des idées (Et même si, comme en droit, il est bien utile de se replacer dans l'esprit qui anima le législateur en relisant les débats des commissions).
Il serait utile de ne pas tout mélanger. En droit, on appelle cela la hiérarchie des normes, ce qui signifie que toutes les normes ne se valent pas et que certaines prévalent sur d'autres. J'ai déjà rappelé que le pape n'est infaillible qu'en certaines circonstances extraordinaires qui demandent une assistance particulière du Saint Esprit. Ces circonstances ont été définies précisément par le Concile Vatican I. C'est le cas par exemple quand le pape définit un nouveau dogme. En dehors de ces circonstances extraordinaires, le pape est un homme comme les autres, il peut se tromper. Vatican II était un concile oecuménique. Conformément à la volonté de Jean XXIII, puis de Paul VI, Vatican II a été un concile pastoral, et non doctrinal. Il n'a défini aucun dogme, contrairement aux autres grands conciles oecuméniques, comme le concile de Nicée ou le concile de Trente. Il n'a donc bénéficié d'aucune assistance spéciale du Saint Esprit, et ses décisions (pastorales) pourront être révoquées si nécessaire par un pape ou un autre concile. Cela s'est déjà vu dans l'Histoire de l'Eglise ! Il y a eu des conciles ariens qui ont condamné des positions et des évêques catholiques. Vatican II a été simplement un grand sermon donné par tous les évêques au monde entier. Le Magistère, dans notre cas, n'a pas voulu s'exercer et il l'a dit par la voix de Paul VI : ce concile n'a voulu définir aucune Vérité... Ce concile pastoral s'est lui-même placé en dehors de toute autorité magistérielle et heureusement ; celà voudrait dire que le Magistère ne vaut pas grand'chose. A ce rythme, les déclarations de l'épiscopat français sur la sécurité routière vont bientôt faire partie du dépôt de la Foi. Il pourrait être intéressant d'envisager la chose sous les angles métaphysique et ontologique, mais je m'en garderai. Il pourrait encore être intéressant de se pencher sur Lumen Gentium, mais bon... 11 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
juste une question:
qui sommes nous pour dire si Dieu (l'Esprit-Saint) était ou non présent au Concile Vatican 2 ??? Il faut peut-être arrêter d'interpreter la volonté divine parce que là, on tombe dans l'orgueil à pieds joints... 12 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je suis assez d'accord avec maï.
et au risque d'em.... certain serait t"il possible d'abaisser le sujet (comme l'avait déjà fait choc 013, sur un auter fuseau) au commun des mortels sans partir dans les textes de loi ou religieux. Peux aborder le sujet en simple fidèle ? ou est ce totalment impossible ?? 13 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
"Il n'a donc bénéficié d'aucune assistance spéciale du Saint Esprit"
Qu'en sais-tu??? 14 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cela signifie que ce concile n'a pas bénéficié de la même assistance particulière du St-Esprit que celle des conciles dogmatiques.
Pour ceux que cela intéresse, et notamment pour Fraile : http://www.dici.org/thomatique_read.php?id=000107 15 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je le recopie pour ceux qui auraient la flemme de cliquer sur le lien :
"- "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon église" (Matthieu XVI, 18) et cinq versets après : - Mais Jésus se retourna et dit à Pierre : "Marche derrière moi Satan! Tu m’es un scandale : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes." (Matthieu XVI, 23) L’ensemble de l’Eglise est infaillible dans son magistère ordinaire en ce qui concerne ce qu’elle a enseigné toujours et partout, c’est-à-dire pour toute la Tradition1 (avec un grand T). par ailleurs, une infaillibilité personnelle appartient en propre au Souverain Pontife, lorsqu’il parle "ex cathedra" ce qui est très rare. Les laïcs, les prêtres, les évêques, les cardinaux, leurs assemblées, y compris les synodes et les conciles, même œcuméniques, peuvent se tromper. Les Souverains Pontifes également. Le cardinal Ratzinger nous a précisé que Jean XXIII et Paul VI s’étaient complètement trompés sur l’effet bénéfique attendu du concile Vatican II. On a également constaté que Paul VI avait signé une définition hérétique de la messe dans l’article 7 de l’Institutio generalis,mais qu’il l’avait rectifiée plus tard, confirmant qu’un Pape peut se tromper, même sur un point aussi fondamental, et que lui ou un autre peut rectifier. D’ailleurs, lorsqu’il a proclamé sa profession de foi, acte plus important que tout le concile2, il a pris soin de dire qu’il ne s’agissait pas d’une "définition dogmatique proprement dite", et on en déduit que, même dans ce cas, il ne parlait pas "ex cathedra". Aucun des actes de Vatican II, promulgués par Paul VI, n’est marqué du privilège de l’infaillibilité. Les conditions très précises de l’infaillibilité du Pape ont été promulguées par Pie IX dans la constitution Pastor æternus3 : "C’est pourquoi, Nous attachant fidèlement à la Tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du Saint Concile, Nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu : "Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque remplissant sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, une doctrine sur la foi ou les mœurs, qui doit être tenue par toute l’Eglise, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Eglise, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise." "Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu’il soit anathème !" Un exemple a été donné par l’encyclique Quanta cura de Pie IX, dans laquelle le pape a bien indiqué explicitement qu’il agissait en vertu de sa charge et de son autorité apostolique, sur une question de mœurs, en condamnant des opinions précises et en indiquant que tous les fidèles devaient accepter ces condamnations. Mais il y a peu de textes pontificaux ou d’encycliques dans ce cas, et les définitions des conciles, par exemple, ne sont infaillibles que si, promulguées par le Pape, elles satisfont par ailleurs aux conditions requises pour l’infaillibilité. Dans le cas de Vatican II, concile pastoral, les formules de promulgation ont évité de laisser supposer une obligation pour les fidèles et jamais aucun anathème4 n’a été porté. La commission doctrinale du concile a d’ailleurs déclaré le 6 mars 1964 : "Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du concile actuel, celui-ci définit comme devant être tenu par l’Eglise en matière de foi et de mœurs uniquement les points qu’il a déclarés tels". Or il n’y en a eu aucun. Ceci est finalement très précieux pour notre foi5. Nous savons qu’aucune des nouveautés de Vatican II n’est garantie par l’infaillibilité et que, s’il y a contradiction avec la Tradition, c’est la Tradition qu’il faut suivre… ou l’acte infaillible antérieur s’il existe, comme dans le cas de la liberté religieuse. L’erreur de Vatican II sur ce dernier point est une défaillance dont il faut réclamer la correction, qui se fera, soyons-en sûrs, tôt ou tard. Paul VI a précisé le 19 novembre 1969 à propos du Nouvel Ordo Missæ : "Le rite et les rubriques respectives ne sont pas en eux-mêmes une définition dogmatique ; ils sont susceptibles de qualifications théologiques de valeur variable, selon le contexte liturgique auquel ils se réfèrent"6. Ils n’engagent donc pas l’infaillibilité de l’Eglise. Naturellement, tout catholique est tenu en conscience de croire toutes les vérités définies infailliblement, de même qu’il doit accepter du concile Vatican II tout ce qui est en accord avec la Tradition, par exemple, le fait que l’avortement est un crime abominable7 ; ce que n’ont pas reconnu les partis politiques qui ont voté dans de nombreux pays démocratiques des lois qui autorisent ce crime dans certaines circonstances. L’obéissance et le bon dépôt "Je dis à l’un Va ! et il va ; à un autre Viens ! et il vient ; et à mon serviteur Fais cela ! et il le fait" (Luc VII, 8). Pierre et ses apôtres répondirent : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes V, 29). Le seul argument que l’on oppose aux fidèles qui, après avoir bien examiné tous les aspects du problème, veulent conserver ou retrouver la fidélité à l’Eglise de toujours, aux Papes de toujours, et lutter contre l’autodestruction de l’Eglise, est l’argument d’obéissance : Obéissez au Pape régnant, obéissez au dernier concile, obéissez à votre évêque, même s’ils donnent des ordres ou soutiennent des doctrines qui contredisent la doctrine traditionnelle de l’Eglise. Faut-il obéir sans réfléchir ? On peut donner des exemples précis actuels, mais si l’on posait la question : Fallait-il obéir à l’évêque Pierre Cauchon et mettre le feu au bûcher de sainte Jeanne d’Arc ? Fallait-il que les Anglais, au moment de la Réforme, suivent leurs évêques8 et deviennent anglicans, hérétiques, sans parfois s’en rendre même compte ? Les réponses sont faciles à trouver pour oui et par non9, et ce ne sont pas les seuls cas où "il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes"10. Faut-il oublier que le premier Pape, saint Pierre, a renié le Christ trois fois avant que le coq chante, et qu’au pied de la Croix, il n’y avait plus qu’un seul évêque, saint Jean ; tous les autres, y compris saint Pierre, ayant collégialement pris la fuite ? Faut-il passer sous silence le fait que, lors d’une première crise grave, saint Paul s’est opposé à saint Pierre dans sa fonction même de Chef de l’Eglise, et que saint Paul a eu raison : "Je lui ai tenu tête ouvertement parce qu’il était dans son tort", écrit saint Paul11. "N’ayez pas peur", nous a dit Jean-Paul II au début de son pontificat. N’ayons donc pas peur de tenir tête ouvertement quand c’est notre devoir. Tout nouveau tout beau On nous dit : tout change à notre époque. Pourquoi la doctrine seule devrait-elle demeurer inchangée ? Soyons modernes et allons à la rencontre du monde moderne tel qu’il est ! C’est presque la thèse récente du cardinal Ratzinger, quand il essaye de défendre le concile : "Le problème des années soixante était d’accueillir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture libérale. Ce sont en fait des valeurs qui, même si elle sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place – purifiées et corrigées – dans sa vision du monde"12. Il est vrai que la culture libérale a imprégné le monde après la Révolution française, mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’en défendre, comme de la drogue, de la pornographie et de la violence. C’est la Vérité qui importe et non le Monde, et le Christ nous l’a dit dans Sa Prière Sacerdotale : "Le monde les hait, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde… Consacre-les par la vérité ; ta parole est vérité"13. Dieu, Lui, ne change pas et le Syllabus condamne la proposition suivante : le Pontife romain doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne"14. En 1975, dix ans après le concile, le cardinal Ratzinger avait pourtant écrit très justement : "Il faut affirmer en toutes lettres qu’une réforme réelle de l’Eglise présuppose un abandon sans équivoque des voies erronées dont les conséquences catastrophiques sont désormais incontestables." C’est quelqu’un de bien placé pour le savoir, et non quelqu’esprit chagrin qui déclare que les conséquences, c’est-à-dire les fruits, sont "catastrophiques". "Vous jugerez l’arbre à ses fruits". Est-ce désobéir que de ne pas souhaiter collaborer à une telle catastrophe ? Regardons l’Histoire qui peut nous éclairer, surtout celle des temps de crise, de façon à garder notre sang-froid et à ne pas nous laisser entraîner, sans même nous en rendre compte, vers l’apostasie. Un précédent : la crise arienne Le IVe siècle peut paraître bien éloigné, mais il est plus proche de nous que le siècle où vivait le Christ, et l’Evangile n’a pas vieilli. Combien de fidèles savent qu’alors l’Arianisme était devenu l’hérésie de quatre-vingt-dix-neuf pour cent des évêques qui, comme Arius, niaient que le Christ fût égal et consubstantiel au Père. Les trois-quarts des vingt-cinq conciles et synodes importants, tenus de 320 à 360; ont repris et favorisé les positions de l’hérésie arienne15. A cette époque, l’un des plus grands saints, Athanase, défenseur de la foi, fut exilé pour s’être opposé aux évêques hérétiques et même au pape Libère (lui-même complice des Ariens par faiblesse) qui l’excommunia avant de s’en repentir. L’Histoire montre que c’est saint Athanase, bien seul, lui aussi à l’époque, qu’il fallait "trouver" et suivre après l’avoir "cherché", et non le pape Libère. Mais il n’est pas toujours facile de discerner la voie à suivre, même si c’est indispensable pour notre salut éternel. Qui désobéit ? Il y a quelques années, le problème de l’obéissance ne se posait même pas. A cette époque, la quasi-totalité du clergé, hiérarchie en tête, montrait l’exemple, alors que de nos jours, ceux qui nous disent d’obéir, désobéissent souvent publiquement, de bas en haut de l’échelle. Cela va depuis l’habit ecclésiastique, dont tout le monde peut constater la quasi-disparition, jusqu’au non-respect des règles liturgiques, en passant par la subversion révolutionnaire dans certains pays16. Sans vouloir le juger, on notera que le premier acte – ou plutôt non-acte – de Jean-Paul II, Pape, a été de ne pas respecter la constitutions apostolique sur l’élection du Pape, promulguée par Paul VI le 1er octobre 1975 : il a refusé, comme Jean-Paul Ier, alors qu’il en avait l’obligation, de se faire couronner. On frémit quand on sait qu’à la place, il s’est fait imposer le pallium qui est en laine de brebis17. Saint Pierre avait répondu : "Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes", aux autorités légitimes de son époque. Et saint Paul de renchérir dans l’épître aux Galates déjà citée : "Mais que bien même quelqu’un, fût-ce nous-mêmes, fût-ce un ange venu du Ciel, vous annoncerait un Evangile différent de celui que nous avons annoncé, qu’il soit rejeté." Saint Paul prêche pourtant l’obéissance à toutes les autorités dans les cas normaux, mais non dans le cas d’une annonce différente. Il dit alors de refuser de suivre lui-même (ou un ange venu du Ciel). C’est extrêmement fort et net : cela montre combien il faut être attentif aux changements de doctrine, à ces contradictions que nous avons soulignées, et à ces faux prophètes qui "viennent sous des habits de brebis". Le choix n’est pas le plus souvent entre l’obéissance et la désobéissance, mais entre l’obéissance à l’Evangile ou à un évangile différent"18. On peut d’ailleurs multiplier les citations de l’Ecriture : "Soyez enracinés, soyez édifiés en lui, trouvant votre force dans la foi telle qu’on vous l’a enseignée, et débordant de reconnaissance"19. "Ainsi donc, Frères, demeurez fermes retenez les enseignements que vous avez reçus de nous"20. "Pour toi, demeure fidèle à tout ce que tu as appris, à tes convictions. Tu sais de qui tu les tiens"21. "Le diable rôde autour de vous… résistez-lui, fermes dans la foi"22. "Si après avoir accueilli et connu la vérité, nous l’abandonnons volontairement, il ne nous restera plus de sacrifice pour expier ce péché"23. Ceci devrait faire réfléchir bien des gens qui ont "connu la Vérité", car elle leur a été enseignée par l’Eglise et les Papes. L’obéissance catholique n’est pas servile mais éclairée : on ne peut nous conduire comme les moutons de Panurge, à notre perte ou même à la diminution de notre foi. Cela ne doit pas nous amener à faire ou croire n’importe quoi. Dans la constitution Pastor æternus, qui a le caractère de l’infaillibilité, le pape Pie IX le dit explicitement : "Car le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance, ils gardent sainement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi." Il faut croire à l’infaillibilité de la Tradition et à celle de tous les Papes dans les conditions précises de Pastor æternus, et pas seulement des derniers Papes, qui n’ont d’ailleurs pas engagé cette infaillibilité dans les troublantes contradictions avec la doctrine traditionnelle. C’est dans ces conditions qu’il faut obéir à tout ce qui est conforme à la foi catholique, mais refuser légitimement tout ce qui est contraire, fût-ce enseigné par un ange venu du ciel 24. C’est ainsi qu’il ne peut y avoir d’hésitation, en ce qui concerne la liberté religieuse, à suivre la doctrine infaillible du pape Pie IX dans l’encyclique Quanta cura, et rejeter la liberté religieuse inventée par Vatican II (dans la mesure où elle dit le contraire) ; c’est obéir purement et simplement à l’Eglise. Nous n’y avons aucun mérite, nous gardons le bon dépôt. Pour la même raison, il est impossible de ne pas rejeter la fausse définition de la messe, figurant dans l’article 7 de l’Institutio generalis, dans sa première version. Quand on sait que le texte de la nouvelle messe a été rédigé avec ces principes par Annibal Bugnini, on ne peut que suivre les cardinaux Ottaviani et Bacci, puis le cardinal Ratzinger dans leurs critiques graves et motivées de ce texte, et encore plus des traductions. Il faut en tirer les conséquences et rester fidèles à l’Eglise de toujours, tout en se demandant comment nous avons tous pu assister, Papes en tête, en réagissant aussi peu, à l’autodestruction de l’Eglise, dont le Pape avait pourtant conscience. Au service de l’Eglise C’est effectivement un service que nous pouvons et devons rendre à l’Eglise et au Souverain Pontife, que de refuser toute diminution, et à plus forte raison toute déviation, de la foi25. Nous ne faisons qu’obéir à Dieu, et si les Anglais avaient résisté à leurs évêques, l’hérésie n’aurait pas submergé leur pays. Toute la hiérarchie est forcément sensible à une résistance déférente des fidèles. D’ailleurs, pouvons-nous suivre l’évêque d’Evreux qui collabore volontiers avec les communistes, financer le CCFD qui subventionne le marxisme et le FLNKS ; ou au contraire, devons-nous suivre le cardinal Ratzinger quand il critique la nouvelle messe ou demande de vrais catéchismes ; ou le cardinal Gagnon quand il encourage le pèlerinage à Chartres du Centre Charlier ? Saint Thomas d’Aquin traite la question de l’obéissance en détail, enseignant que l’obéissance aux supérieurs légitimes n’est pas sans réserve. Il précise que si un évêque donne un ordre contraire à la loi de Dieu, quiconque lui obéit, pèche comme l’évêque lui-même. Sachons que l’obéissance mal comprise peut nous conduire à pécher et à compromettre notre salut. Nous avons la chance de disposer des enseignements de vingt siècles de l’Eglise et de tous les Papes. Il y a là une doctrine fort bien établie, et à laquelle nous pouvons nous reporter sans hésitation, à condition de nous donner la peine de l’étudier26. Le péché originel nous a valu la Rédemption, les hérésies nous ont valu la fixation précise de la doctrine ; et cette crise, probablement la plus grave de l’histoire de l’Eglise, nous vaudra peut-être de mieux étudier et connaître notre religion. Notre amour de l’Eglise ne peut que s’en trouver accru. Remarquons que le nouveau Droit Canon dit (n° 212) : § 2 "Les fidèles ont le droit de manifester aux Pasteurs de l’Eglise leurs propres nécessités, surtout dans l’ordre spirituel, et leurs désirs personnels." § 3 "Du fait de leur science, de leur compétence et du prestige dont ils jouissent, ils ont le droit, et quelquefois le devoir, de faire connaître aux Pasteurs consacrés leur pensée au sujet du bien de l’Eglise, et de la faire connaître aussi à d’autres fidèles, tout en sauvegardant l’intégrité de la foi et des mœurs, et le respect envers les Pasteurs, et en tenant compte également de l’utilité commune et de la dignité des personnes." C’est donc obéir que de manifester nos désirs et de faire connaître notre pensée. N’hésitons pas à le faire, n’ayons pas peur. Notes : 1. La Tradition (distincte des traditions particulières ou usages conservés du passé) est le "dépôt de la foi" transmis par le Magistère de l’Eglise depuis les apôtres, c’est-à-dire la Parole de Dieu. Ce dépôt de la Révélation a été terminé à la mort des apôtres, mais les dogmes contenus dans cette Révélation peuvent être explicités au cours du temps. La Tradition a un caractère intemporel. Ce n’est pas le passé. 2.Profession de foi du 30 juin 1968. 3.18 juillet 1870. 4.L’anathème est la peine la plus grave qui puisse être donnée : elle condamne à la mort éternelle, sauf réconciliation avec l’Eglise avant de mourir. 5.Les exemples historiques d’erreurs papales importantes existent : l’une des plus connues est celle du pape Honorius Ier. Ses lettres au Patriarche Serge favorisèrent l’hérésie monothéliste. Après sa mort, le IIIe concile œcuménique de Constantinople anathémisa Honorius Ier, et saint Léon II a confirmé cette sentence. L’hypothèse d’un Pape hérétique a été étudiée par de nombreux théologiens, notamment saint Robert Bellarmin. 6.Documentation catholique 1552, p. 1056. 7.Constitution Gaudium et spes (51, 3) 8.Tous les évêques anglais passèrent à l’anglicanisme, sauf un seul : saint John Fisher. 9."Dites seulement oui si c’est oui ; non si c’est non" (Matthieu V, 37). 10.Actes, V, 29. 11.Galates II, 11 et saint Paul qualifie l’attitude de saint Pierre d’hypocrite. 12.Mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72. 13.Jean XVII, 14 et 17. 14.Proposition n° 80. 15.Histoire de l’Eglise, de Fliche et Martin. Le cardinal Ratzinger dit en parlant de l’époque actuelle : "On dirait un retour en force de l’antique hérésie arienne" - Entretien sur la foi, p. 89. Voir Hugues Kéraly, Présence d’Arius (D.M.M.). 16.Voici une citation du cardinal Gut : "Beaucoup de prêtres ont simplement fait ce qui leur plaisait"... "le Saint-Père a alors cédé contre son gré"... "Faut-il obéir aux souhaits réels du Saint-Père ou à ce qu’il a cédé contre son gré ?" L’obéissance n’est pas aussi simple que l’on croit. Il faut réfléchir. 17.Documentation catholique 1687, p. 1011. Le Pape a le pouvoir de modifier cette constitution pour son successeur, mais il ne l’a pas encore fait, et l’obligation du couronnement subsiste, comme le montre l’article 92. 18.92 - Enfin, le Souverain Pontife est couronné par le premier cardinal diacre... Telles sont les dispositions que... Nous établissons et rendons obligatoires... Nous voulons que tout ce qui y est exposé et établi soit exactement observé par tous les intéressés... Si quelqu’un ... agit autrement que Nous l’avons édicté, Nous déclarons que ce sera nul et non avenu. 19.Abandonner la vraie doctrine quand on l’a connue, abandonner la pratique multi-séculaire revient à compromettre son propre salut, comme l’ont compromis les anglicans qui ont suivi leurs évêques. 20.Colossiens 2, 7. 21.II Thessaloniciens 2, 15. 22.II Timothée 3, 14. 23.I Pierre 5, 8-9. 24.Hébreux, 10, 26. 25.C’est l’un des critères de l’Eglise pour discerner les fausses apparitions des vraies, que d’examiner attentivement la conformité avec la doctrine catholique. 26.La foi est un don de Dieu, adhésion de notre intelligence à la Vérité révélée, et non un sentiment intérieur subjectif, surgissant des profondeurs ténébreuses de la "subconscience". Il n’y a pas besoin d’être théologien pour en connaître l’essentiel, contenu dans les anciens catéchismes. Tout fidèle a le droit et le devoir de comparer l’enseignement des docteurs privés avec celui de l’Eglise universelle. 27.Par exemple, l’obéissance à l’encyclique Humanæ vitæ de Paul VI sur la régulation des naissances n’est pas discutable, le Pape ayant réaffirmé la doctrine constante de l’Eglise. Beaucoup de Conférences épiscopales ont pourtant publié des documents pour marquer leur désaccord. Les évêques français ont écrit : "La contraception est toujours un désordre, mais ce désordre n’est pas toujours coupable" (Documentation catholique 1529 du 1er décembre 1968, p. 2060). _________________ Le plus difficile n'est pas de connaître la vérité mais de la substituer à l'erreur. [ Ce Message a été édité par: Caracal le 03-11-2003 17:22 ] 16 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
je ne te demande pas ce que ça signifie (parce que je ne suis aps complètement stupide tout d emême!) mais sur quoi tu t'appuies pour dire si Dieu est ou non présent quelque part! comment peux-tu dire qu'il n'était pas à vatican 2? tu lis dans ces pensées???
17 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Parce que le Saint-Esprit n'intervient pas de la même façon dans les actes ordinaires et dans les décisions extra-ordinaires. A chacun, selon ses fonctions et les décisions à prendre, les grâces particulières. Le Saint-Esprit est plus présent (ce n'est pas très joli ni très théologique, mais là est l'idée) dans un concile dogmatique (parce que cela engage la foi) que lors d'un concile pastoral.
De plus, voici ce que dit le Concile vatican I dans la Constitution "Pastor Aeternus" : "Le Pontife Romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi et les moeurs doit être tenue par toute l'Eglise, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de Saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fut pourvue son Eglise lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife Romain sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l'Eglise." "Car le Saint-Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent sainement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi." (Pie IX, Constitution "Pastor Aeternus", 18 juillet 1870. Actes du concile Vatican I, Denzinger 484) 18 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Juste un petit mot : attention à ne pas tomber dans une déviation assez commune sur l'infaillibilité. Le pape n'a pas besoin d'engager son infaillibilité ( somme toute il le fait assez rarement ) pour être obéi.
Le magistère ordinaire universel, dont le concile Vatican II fait partie sans aucun doute , doit être reçu "avec une soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence" , ce qu'expliquait déjà le catéchisme de Saint Pie X. Ne pas tomber dans la mauvaise habitude, dès qu'un document du Pape est publié, pour demander s'il engage son infaillibilité, et si ce n'est pas le cas, se croire autorisé à le remettre en cause. Ce serait l'erreur du libre examen, déjà abordée sur le forum... Sur l'autorité du Magistère ordinaire universel , cf constitution DOGMATIQUE "Lumen Gentium" du concile Vatican II : ... cette soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence, on doit tout particulièrement l'offrir au magistère authentique du Pontife romain, même quand il ne parle pas ex cathedra, de telle sorte que son suprême magistère soit respectueusement accepté et qu'avec sincérité l'on adhère aux décisions qui émanent de lui, selon sa propre pensée et sa volonté manifeste; celles-ci se manifestent spécialement soit par la nature des documents, soit par de fréquents retours sur la même doctrine, soit dans la manière même de parler. Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ (40). Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Eglise en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l'obéissance de la foi (41). cordialement, abbé Pierre-Hervé 19  |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Merci l'abbé vous m'enlevez les mots de la bouche.
La question de la réception de Vatican II ne se pose pas en terme d'infaillibilité, mais plutôt en terme d'obéissance. Bien sur dans certains cas (très graves et très rares) il peut être nécessaire de désobéir à une autorité ecclésiastique, même si c'est le pape. Mais un Concile est-il un acte d'une autorité ecclésiastique ou de l'Eglise ? Le fait qu'un Concile soit "seulement" pastoral ne supprime pas le fait qu'il soit un acte du magistère suprême de l'Eglise (pas du magistère infaillible, mais du magistère suprême : le pape et les évêques réunis en Concile). Dans les Conciles précédents tout n'était pas dogmatique, donc il faudrait diférencier ce qui l'était et ce qui ne l'était pas et permettre de révoquer ce qui ne l'était pas ? Union de prière. 20 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je rejoins Maï sur la question : comment peux tu dire que l'esprit saint n'était pas à vatican II.
nous même simple fidèle l'esprit saint n'est t'il pas à nos cotés à tous moments de la vie ?? alors d'autant plus pour des év^ques qui prennent une décision importante. 21 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Nounours : il me semble avoir déjà répondu sur la présence su St-Esprit : c'est du Kté. De plus, au sujet de ta demande "d'abaisser le fuseau au commun des mortels" : on ne peut pas répondre à des arguments de Fraile ou d'autres qui nécessitent un minimum de référence, de sources, de docs, etc. et revenir sur des notions de catéchisme. Excuse-moi : aucune condescendance ici (tu me connais vieux grognard !) mais il faudrait faire plutôt des fuseaux différents, comme l'a fait le Père 3ème Choc. Alors à toi de jouer : pose tes questions...
A l'abbé PH : bien entendu, tt à fait d'accord sur votre rappel du catéchisme de St- Pie X. Fraile : tout à fait d'accord pour dire que Vatican II ne se pose pas en terme d'infaillibilité, mais plutôt en terme d'obéissance. Mais le thème lancé n'était-il pas celui de "l'Eglise peut-elle se tromper ?" et non celui de l'obéissance. Il me semblait donc que vous abordiez la chose sous cet angle... Quant au reste, ce n'était pas ce que je voulais mettre en évidence. Nous sommes bien d'accord sur la réception que tout fidèle doit avoir du magistère, qu'il soit ordinaire ou extraordinaire. Mais c'est aujourd'hui une situation de crise : c'est la crise dans l'Eglise. Et cela, tout le monde le reconnaît. Nous connaissons donc aujourd'hui des situations exceptionnelles, qui n'ont rien d'ordinaires ou de communes, qui font appel, si je puis dire, au droit d'exception. C'est ce que dit Saint Paul : obéissez, obéissez; il prêche l'obéissance ! SAUF si l'on vient à prêcher autre chose. Et qui peut douter que l'on nous prêche aujourd'hui autre chose ???? Qu'auraient du faire Ottaviani, Bacci, Ratzinger, etc. au sujet de l'article 7 de l'I.G. du N.O.M. ? Ne rien dire par "obéissance" ? Non, ils sont allés voir le Pape, soutenus par de très nombreux prêtres et fidèles, pour lui dire en résumé : "Mais St-Père, vous ne pouvez pas accepter cela, ce n'est pas catholiques cela !!!". Et, heureusement, cette fois, ils ont été entendu par Paul VI qui, dans un premier temps, avait accepté cette nouvelle définition de la sainte Messe. Certains affirment qu'il y a continuité entre l'enseignement d'hier et d'aujourd'hui ! Mais qui sont ceux là ? Des catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité car -je le répète- tous les Pères du Concile ont admis une rupture ! Le Père Chenu (que Fraile citait en référence) le disait lui-même ! Et dans ce cas, dans le doute doctrinal, comme rappelé plus haut, il convient de se référer à la norme supérieure et à la Tradition multi-séculaire de l'Eglise, c'est-à-dire à son enseignement immuable; car là sont les bases stables; là est l'assurance du salut. 22 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je lis avec intérêt ces échanges d'arguments à coups citations. Malheureusement, il s'agit de textes que je n'ai pas lu, et je ne lis pas assez vite pour pouvoir réagir en temps et en heure. (Quoi que j'ai lu Mirari Vos et que j'ai trouvé plein de trucs bien dedans  )
Bref, je pense qu'on peut aborder le sujet d'un autre côté qui "simplifie" le débat 
bien que cela le rende moins complet (désolé Caracal). Bref, la question est : L'Eglise peut elle se tromper ? Je la reformule : le pape peut-il se tromper ? Dans ce cas, la réponse est OUI. //Argumentation : Le pape Jean Paul II demande souvent pardon pour les erreurs commises dnas le passé par l'Eglise. C'est donc qu'il estime qu'il y a eu une erreur. exemple : il demande pardon aux suédois (protestants) d'avoir été condamnés par l'Eglise. Il me semble aussi qu'il a demandé pardon au peuple juif d'avoir été désigné comme le peuple qui a crucifié le Christ, etc. La question n'est pas ici de savoir qui a raison, mais bien de montrer que quelqu'un se trompe. //Une objection facile à réfuter J'envisage une objection possible à cette argumentation. Je la réfute avant qu'elle ne soit exprimée. Objection : la vérité a changée, ce qui était vrai à l'époque ne l'est plus maintenant. Réfutation 1 : Si c'était vrai, le pape n'aurait pas besoin de s'excuser. Pourquoi s'excuser d'avoir eu raison ? Réfutation 2 : Etes vous certains que la vérité évolue ? Sur quoi vous fondez vous pour le dire ? Comment faites vous pour savoir où est la vérité du moment ? Votre affirmation elle-même est-elle vraie ? 23 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
sauf qu'il ne demande pas pardon pour des erreurs théologiques ou dogmatiques!!! mais pour des "crimes" commis par des hommes...
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il me semble que le Saint-Esprit est souvent invoqué pour justifier tout et n'importe quoi.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Objection Maï.
Les "crimes" dont tu parles : quels sont ils à l'encontre des Suédois ou des juifs ? Pour reprendre l'exemple protestant, les actes que l'Eglise a posé dans le passé ont été accomplis en vertu de la doctrine, c'est à dire des condamnations des protestants. [ Ce Message a été édité par: koudou le 04-11-2003 12:20 ] 26 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
koudou : tu reformule la question en disant : "le pape peut t'il se tromper ?" et tu exprime des situation où le pape s'excuse non pas pour ses actes mais ce de l'église. donc en l'occurence c'est l'église qui se trompe (sur ces exemples) et non le pape. c'était juste une précision.
Caracl : qu'est ce que l'article 7 du SIG du NOM ?? peux tu l'expliquer succinctement. 27 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Là, je reconnais Nounours que ce peut paraître du chinois.
Le Novus Ordo Missae (N.O.M.) promulgué en 1969, c'est la "nouvelle messe". L'Institutio Generalis est un texte paru en même temps pour expliciter, développer le fond et la forme du NOM. En clair, c'est un texte explicatif. La première version de l'I.G. disait, en son article 7, que la messe était un mémorial. Sans rien préciser de plus. C'était complètement protestant ! C'était du grand Bugnini (le rédacteur du NOM, accusé plus tard d'être F.M.) ! Début novembre 1969, le Consilium se réunit à Rome et les participants constatèrent que certains points de l’Institutio generalis posaient ptoblème, et en particulier la définition même de la nouvelle Messe. Une 2ème rédaction du donc être faite. Voici ce que les cardinaux Bacci et Ottaviani dirent de cette 2ème version : "Cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe, et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire. Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" ou au moins en pratique négation." "Il est manifeste que les auteurs du N.O.M. ont mis l'accent de façon obsessionnelle, sur la cène et sur la mémoire qui en est faite, et non pas sur le renouvellement (non sanglant) du sacrifice de la Croix." 28 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
merci pour les catholiques fidèles qui refusent de voir la réalité ... Mais je crois que c'est un peu court de dire que le Concile n'est pas fidèle à la tradition, certe il marque une "rupture", mais cela ne signifie pas forcément une rupture avec la Tradition (cela peut être une rupture dans le Tradition). A leurs façons le Concile de Trente et la réforme grégorienne sont aussi des ruptures. Tu dis que la non continuité du Concile avec la Tradition est évidente, mais il semble que de nombreux fidèles, prêtres, évêques et même papes ne sont pas d'accord (peut être refusent-ils tous de voir la réalité !). De plus si un Concile peut se tromper (ce que tu penses il me semble), et si on accepte l'idée d'une non continuité avec la Tradition, on peut alors se poser la question de savoir si l'erreur n'est pas dans les documents précédents ? (ce que je ne crois pas personnellement, et ce que l'Eglise ne dit pas non plus). Quand au problème du n°7 du N.O.M : les cardinaux ont obéis, ce qui ne signifient pas qu'ils sont restés muets. L'obéissance n'implique pas de se taire, elle implique de se soumettre à l'autorité et de jouer le jeu de l'institution à laquelle on appartient. Les cardinaux cités sont un bon exemple de ce que l'on peut faire en restant dans l'Eglise. Union de prière. 29 |
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Posté le: 31-10-2003 à 22:43
