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| Auteur | "Chef" : un terme adéquat ou à transformer ? |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Hocco : ce que tu dis est intéressant. Mais il reste tout de même une question : si les mots veulent dire la même chose, pourquoi se serait-on amusé à remplacer "patrie", "chevalresque" et autres? Pourquoi ne les a-t-on pas gardés alors si la signification actuelle est la même?
Personnellement, je suis de ceux qui accordent une grande importance aux mots employés et à leur juste signification. Il y a des nuances dans bien des synonymes! Par exemple : je n'ai pas hésité à changer la fonction de "chef de patrouille" en "capitaine de patrouille" dans mon unité. L'abréviation est la même, mais en plus la fonction est sensiblement la même : au final, le chef et le capitaine font la même chose. A une différence près : le mot "chef" induit bien plus un contexte hiérarchique que le mot "capitaine". Le mot influence le comportement et l'intention. Les mots ont un impact très particulier sur les gens et leur comportement, et deux synonymes n'auront probablement pas le même effet. Pour ma part, je crois vraiment que "servir sa patrie" apporte une nuance en plus que "s'engage là où il vit", même si cela veut sensiblement dire la même chose. Dans la première expression, l'imaginaire militaire est bien explicite, ce qui n'est pas le cas de la 2e expression. Je pense que c'est une raison pour lesquelles certaines associations scoutes préfèrent enlever ces mots et réécrire l'idée d'une autre façon. Mais à nouveau, ce n'est que mon avis.  0       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour ton info, "capitaine" est un mot du domaine militaire. Tout ça pour ne pas utiliser le mot "chef" qui n'est pas politiquement correct... (tu aurais pu te renseigner sur les termes utilisés chez les uns et les autres ; "pilote" est par exemple un terme marin qui décrit assez bien le poste de celui qui "tient la barre" d'un équipage, d'une équipe, d'une patrouille). Une langue et ses mots sont vivants, leur sens et leur usage peuvent évoluer avec le temps. "Servir sa patrie" et "s'engager là où il vit" sont deux expressions qui demandent - dans tous les cas - à être explicitées auprès des jeunes avec des exemples de vies. 1 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
HS : euuh, capitaine est peut-être une fonction militaire à l'origine, mais on parle aussi de capitaine d'un bateau, de capitaine d'équipe de sport. Donc oui les mots évoluent avec le temps et à ce jour, j'estime que le mot chef induit une structure hiérarchique qui n'est pas connotée avec le capitaine. Quand on pense "capitaine", on pense "leader".
Mais là, je pinaille Je suis d'accord avec toi, ce sont de toutes façons des concepts à expliquer. Mais tu ne réponds pas à ma question  Pourquoi d'après toi s'amuse-t-on à passer des heures à réécrire la Loi si au final la nouvelle écriture veut dire la même chose? Je t'ai donné ma réponse : pour moi c'est en raison de l'impact des mots et de ce qu'ils connotent.
Mais quel est ton avis? 2 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« A une différence près : le mot "chef" induit bien plus un contexte hiérarchique que le mot "capitaine". » Tu as l'air d'ignorer ce qu'est un capitaine alors. Le capitaine est le seul maître à bord après Dieu. Sur un bateau, un capitaine évoque une hiérarchie autrement plus lourde et dictatoriale qu'un chef (demande à des marins ce qu'ils pensent de leurs capitaines). Je constate que tout cela est surtout affaire d'imaginaire. Dans ton imaginaire, loin de la réalité, le "capitaine" est un truc sympa que tu n'as probablement vu que dans les films. Tandis que le "chef" est un truc pas sympa... que tu n'as probablement vu aussi que dans les films. Finalement, tu es en train de donner à ton scoutisme le vocabulaire et l'imaginaire qui correspond non à la réalité, mais à ceux que les films t'enseignent. Un scoutisme cinématographique en quelque sorte. Ce serait pas mal que tu sortes de ces imaginaires et que tu te fies un peu plus à la réalité. Et si toi tu n'en as pas les moyens, fait confiance à ceux qui ont ces moyens. 3 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: "Servir son pays" n'est PAS dans la Loi scoute d'origine mais dans la triple Promesse scoute d'origine. Pour éviter toutes dérives dans le contenu des lois et promesses scoutes d'associations, il est précisé au début de la constitution de l'OMMS que TOUTES les lois et promesses scoutes d'associations doivent être fidèles à la Loi et à la Promesse scoutes d'origine : Citation: Le patriotisme d'hier est la citoyenneté d'aujourd'hui... avec une commune origine grecque ; rien de bien nouveau en quelque sorte
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| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre  Je croyais que tu étais un spécialiste de la théologie, non de la psychologie! A moins que tu ne sois spécialiste des deux, tout en étant spécialiste de l'histoire du scoutisme! Ça en fait des qualifications pour une seule personne  Après avoir sous-entendu que j'étais probablement un imposteur, me voilà pauvre animatrice atteinte du syndrome de Peter Pan : en plus de ne pas avoir grandit dans sa tête, elle vit au Pays Imaginaire  Euh reviens quand tu auras des arguments sérieux s'il te plait. A propos des mots "chef" et "capitaine", tu as très bien compris ce que je voulais dire : ça m'étonnerait que le mot "capitaine" ait un tel poids dans le passé scout et qu'on y ait assimilé les concepts d'obéissance et d'autorité. "Capitaine" est un terme nouveau qui permet de garder la fonction de CP tout en l'épurant de ces concept rigides, autoritaires et de pouvoir. 5 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Cela fait plus de 40 ans que de nombreux mouvements scouts francophones utilisent de nouveaux mots pour qualifier des fonctions dans le jeu scout sans utiliser le mot "chef" : animateur, responsable, pilote, coordinateur, zadek, ... A ma connaissance, le mot "capitaine" n'est utilisé par personne car connoté militaire. Il suffit de se renseigner. 6 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Hocco, merci pour ta réponse à ma question. Pour ton dernier post, j'ai envie de dire : c'est pas bientôt fini le pinaillage?  Et les capitaines d'équipes de sport alors, tu crois qu'ils savent qu'ils utilisent un terme militaire? Non, je rejoins Zebre sur ce point : les mots évoluent et les appellations que l'on utilise dans le scoutisme doivent être à la fois mûrement réfléchies et expliquées de manière précise. Quand j'ai expliqué à mes scouts ce qu'était un capitaine, j'ai pris l'exemple de l'équipe de sport : il vieille au bon déroulement du jeu, il veille à ce que chaque joueur se sente bien dans le groupe et joue correctement son rôle lors du match, il prévient les accidents et soutient son équipe dans la victoire comme dans la défaite. Bref, c'est un grand frère, un coordinateur, un leader, tout sauf un chef qui fait autorité et à qui ont doit obéir juste parce qu'il a le titre de chef. C'est plus clair maintenant? Pour l'appellation "capitaine" de la FSBPB, mon ancienne fédération, je t'envoie le document quand tu veux. Moi aussi je me renseigne. 7 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Là, je crois qu'on est assez loin des p'tits Bouillons ! Pour avoir étais C P comme beaucoup ici, le concept rigide et autoritaire me fait bien rire ! Parce que si vous croyez que les ados obéissent au doigt et à l'œil, vous plaisantez ! Il faut d'autres qualités pour être chef, et surtout chef de patrouille . A mon commandement ! Surtout que les p'tits scouts ils sont volontaires, et si ça leur plait pas ils s'en vont ! On n'est pas enrôlé de force chez les scouts, même chez les p'tits Bouillons ! Je vous présente mes devoirs mon Capitaine ! 8 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Juste une question : et si le sens des mots n'avaient pas la même connotation de part et d'autre de la frontière ? Je me souviens de mes amis sénégalais qui étaient outrés d'avoir lu dans les journaux français qu'un homme politique mariait sa fille (au sénégal, "marier quelque'un" veut dire "se marier avec"...) 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« "Capitaine" est un terme nouveau qui permet de garder la fonction de CP tout en l'épurant de ces concept rigides, autoritaires et de pouvo » Nouveau ???! Bon, je vois que tu veux faire référence en fait au capitaine d'une équipe de sport. C'est bien mais tu vois, le champ lexical du mot capitaine évoque en premier lieu un grade militaire ou la fonction de commandant de vaisseau. Le sens de capitaine d'équipe de sport n'arrive sur Wikipedia qu'en ...7e position. Et c'est d'ailleurs probablement le plus ancien grade militaire existant avec Lieutenant. Tu avoueras que pour un truc sensé régler la question de la mauvaise image du mot "chef", c'est un peu tordu. Où alors tu devrais trouver un terme qui évoque immédiatement le capitaine d'équipe de sport, sans ambiguité possible avec le grade militaire ou avec le commandement despotique d'un navire. Un mot qui n'a aucune ambiguité militaire et qui désigne le mec prêt à tout pour ceux qui lui sont confié. Un genre de chef de famille quoi. Ah tiens, je crois que c'est le bon mot. "Le chef". Décidément, on n'a rien trouvé de mieux depuis BP... 10 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai pas l'impression que les p'tits Bouillons soient particulièrement " psycho-rigides " regardez bien le site, particulièrement ceux qui se forment au Bafa !
On se fait toujours des idées des autres ! le mieux est de vérifier ! Chez moi, les capitaines , ils sont sur les bateaux de pêche, et à la maison j'ai un commandant ! C P , c'est le terme scout, il faut aussi que tout le monde comprenne ! 11 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Que voilà une bonne question... Mais n'est-ce pas à ceux qui font les changements d'apporter une réponse ? Comme le redit Hocco, une association conforme à l'OMMS se doit de proposer une Promesse incluant la notion de service à Dieu et son roi/pays/*tout autre symbole NATIONAL* Ben M#$*µ! alors, on dirait que les Europes sont plus conformes aux réquisitions OMMS que des mouvements que tu cites en exemple, Argali...
Quant à "Capitaine" pour chasser un « autoritarisme » de "Chef"... Y'en a qui on vraiment peur de leur ombre, non ? En VO, le terme est "leader". Ca se traduit par "meneur". Sinon, il y a "guide", aussi. Mais en allemand ça fait "Führer", je te préviens d'avance.
Dans un autre contexte, tu peux essayer "Gentil Organisateur"
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| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
ou délégué de....mais attention dans les collèges,le délégué,c'est juste un pauvre fayot.... 13 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
« HS : euuh, capitaine est peut-être une fonction militaire à l'origine, mais on parle aussi de capitaine d'un bateau, de capitaine d'équipe de sport. Donc oui les mots évoluent avec le temps et à ce jour, j'estime que le mot chef induit une structure hiérarchique qui n'est pas connotée avec le capitaine. Quand on pense "capitaine", on pense "leader". Mais là, je pinaille » Et le chef de cuisine? les chefs de service dans une entreprise? Les chefs de rayons à super U? Ce n'est pas correct? Pour moi, chef est un qualificatif universel pour déterminer la personne ayant autorité sur soi tout simplement, car chef en français classique signifie la tête, un CP n'est d'autre que la tête de la patrouille, de plus chef n'est pas un grade de l'armée. Le capitaine est le grade d'officiers subalterne le plus haut. Je ne comprend pas ce qui cloche? Zèbre a raison, BP était un génie et il savait très bien ce qu'il faisait! "Chef" est le mot qui convient, il faut arrêter de pousser mémé dans les orties et de répondre à des questions qui ne se posent pas. Je vous signale à tous que les mots "troupe" ou "patrouille" sont largement plus dérangeant pour les gens de extérieur au scoutisme. Sinon pour le patriotisme et le scoutisme, je n'ai qu'une chose à dire: "Le patriotisme et l'amour pour les siens Le nationalisme est la haine des autres" 14 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Capitaine comme chef ont la même racine, signifiant "tête". Mais justement, le lien aux racines, tout est là. 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'allais le dire, "capitaine" a la même étymologie que "chef" : caput, la tête. "Chef" signifie directement "tête" (couvre-chef, opiner du chef) "Capitaine" signifie "qui est en tête" Mais "capitaine" a l'inconvénient d'être un grade militaire et une fonction despotique sur un navire. "Chef" est un terme plus universel. 16 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
La richesse de notre langue française, c'est d'avoir des mots très justes pour désigner les choses;
une escadrilles de pilotes d'avions un poste de police avec des gardiens de la paix... une brigade de gendarmerie mobile une compagnie de CRS. une cordée de guides alpins dans le monde de la cuisine,il y à des chefs de parties le chef de gare à la SNCF m'à rendu mon carnet perdu une troupe scoute...(ah,oh, pardon c'est choquant?) ben ,non ce n'est pas si choquant...pas plus choquant que; un chef d'établissement scolaire un proviseur de lycé un patron d'embarcation ou un chef de flotille en navigation hauturière Et au lieu de critiquer le mot et la fonction de ceux qui se dévouent bénévolement ou professionnellement pour mener à bien un groupe d'individu, réjouissons nous d'avoir, même dans le scoutisme des jeunes CP qui s'initient aux responsabilitées, et qui seront demain nos futur responsables toujours dynamiques et disponibles pour continuer à scouter, afin que nous parents puissions envoyer au scoutisme nos propres enfants. humour; unique ici, on a sur fds un chef,que l'on appelle zèbre. 17 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Pour capitaine, j'allais le préciser aussi mais il est plus important de noter que "chef" et "tête" sont synonymes.
Zebre l'a dit juste au dessus, un capitaine de navire est loin d'être un gentil petit lapin avec qui on fait copain-copain. Et puis, nos rois et nos présidents auraient eu bien l'air bien fin si ils avaient été des "capitaine de l'Etat", pareil pour tous nos "capitaine du gouvernement" « une troupe scoute...(ah,oh, pardon c'est choquant?) » Mais non, j'essayais juste de dire que "patrouille" ou "troupe" sont des termes militaires qui sont plus susceptibles de déranger les gens non-informé que l’appellation "chef" qui est courante dans le monde du travail par exemple. 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
et même le capitaine d'armement de ma société s'incline devant les décisions des capitaines de nos navires dès qu'il s'agit de navigation...
Quant aux pilotes...ça me fait rire;ils ne sont responsables de rien à bord, ils donnent des indications de navigation mais en cas de pépin, c'est encore le capitaine qui assume 
A bord, le chef, c'est le chef mécanicien, et parfois le cuistot... Perso, ça ne me choque pas si Argali préfère capitaine à chef, question de schéma culturel. Ca me rappelle le beau livre "lettres aux capitaines" de Charlier 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi ça me gêne 1- si c'est pour de mauvaises raisons (et en suspens la question de l'imaginaire cinématographique associé à certains mots) 2- Si elle prétend avoir l'autorité et les compétences suffisantes pour défaire ce que lui demande son mouvement. Il y a une forme de manque de loyauté. 20 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Mais Argali, j'aimerais comprendre les raisons de ta réticence, peut-être qu'en Belgique on n'appréende pas de la même manière l'utilisation de ce mot? J'ai l'impression qu'ici, en France c'est un mot très courant, d'une manière même assez banal. Ayant fait aussi de la colo, j'ai le souvenir d'avoir eu une équipe avec un CHEF d'équipe. 21 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Si elle prétend avoir l'autorité et les compétences suffisantes pour défaire ce que lui demande son mouvement. Il y a une forme de manque de loyauté.
il me semble qu'elle vient juste d'être accueillie à bras ouvert (pour reprendre ses mots exacts dans un de ses posts) dans un nouveau mouvement, alors qu'elle vient d'en quitter un. Donc pour moi, elle n'à pas eut le temps d'avoir compétence ,ni autorité sufisante pour détricoter ce qui existe au sein de son mouvement scout belge. Pire; elle peut gèner sans le vouloir, la strasse de son mouvement car elle n'à pas toutes les cartes en mains pour faire une synthèse et donner son avis. Elle peut éventuellement gèner au niveau national (belgique) et gèner internationalement (c'est publié en france,et sur un site qui peut être lus par tous les pays francophone) 22 |
| Hibou palois Strigidae
Nous a rejoints le : 28 Oct 2009 Messages : 368 Réside à : Angoulême (16), habite à Pau(64) |
Epervier, est-ce que c'est de l'humour? Parce que sinon, ce n'est pas très cordial. 23 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: 1- C'est totalement subjectif et donc irrecevable. 2- Mon mouvement actuel propose pilote, pas chef de patrouille. Quand à mon ancien mouvement, il propose aux animateurs de troupe une réflexion sur le mot "chef de patrouille" (et sur le mot "chef" tout court d'ailleurs) dans son document "Le CP, capitaine pétillant". Aussi, de plus en plus dans ce mouvement (et dans le mouvement SGP également), on préfère le terme "animateur" au terme "chef" pour désigner un chef d'unité ou un chef de groupe. En gros, je suis plus en adhésion avec le mouvement en question si j'essaye de trouver un autre mot pour parler d'un chef, qu'il soit CP ou CT, peu importe. A Hibou : ce qui me gène avec ce terme de chef, c'est la hiérarchie qu'il sous-entend. On se moque de moi avec le terme capitaine, mais ce mot n'a pas de passé, n'est pas connoté dans le scoutisme. Pour moi, CP est une fonction de patrouille comme une autre, ce n'est aucunement un rôle spécial, mais une fonction qui participe à l'ensemble. Alors tu comprendras que dans ce contexte, une patrouille dans laquelle il y a un "chef", un "second" et des culs-de-pat, c'est pour moi à l'opposé de ma vision de l'idéal scout et de mon action trouve-je. Le terme chef a beaucoup de poids dans les traditions scoutes, et désolée, mais quand tu dis à un gamin de 15-16 ans qu'il est le chef de patrouille et qu'il a un second (et surtout, que les autres patrouillards n'ont pas de rôles spécifiques comme eux), ça leur donne un certain pouvoir et un droit d'exercer une autorité sur les autres alors que c'est clairement pas le but. Bref, quand tu expliques à tes éclaireurs que chacun aura un rôle particulier dans la patrouille (secouriste, responsable cuisine, correspondant, secrétaire, capitaine,...) en expliquant que la participation de chaque rôle forme un tout cohérent, comme les doigts de la main, je trouve que c'est bien plus constructif que le fonctionnement d'une patrouille traditionnelle. Et quand j'ai expliqué le rôle du capitaine, j'ai commencé par leur présenter la métaphore du capitaine d'équipe de sport et la seconde chose que je leur ai dite, c'est texto "le capitaine n'est PAS un chef et n'a aucune autorité sur ses patrouillards". 24 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu peux toujours continuer à les appeler C.P.
Cela permet de créer son propre fantasme, son imaginaire avec les termes que l'on souhaite voir mis en oeuvre. Cela ira de Chef de Patrouille à Capitaine de Peloton en passant par Colons Partiaires ou Cénobite Philosophe, voire Commando Para, ainsi que Convoi Pilote.... L'objectif étant de pratiquer le scoutisme, et non de tout déstructurer pour son propre plaisir. Cela permettait de donner aux jeunes des responsabilités, pas des pouvoirs. Ah! pardon, ils font de l'animation champêtre et urbaine.... 25 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: C'est drôle depuis le début de la conversation sur chef et capitaine, je pensais exactement au même livre... Cela me donne même l'envie de me replonger dedans. Après je crains que au delà des mots, ce soit deux conceptions du scoutisme qui s'affrontent... mais c'est encore un autre débat. Préférant pour ma part le mot "chef" (moins militaire que le mot "capitaine") mais aussi plus doux, je crois qu'une des très bonnes définitions de son rôle est celle de la prière des Chefs. Bonne année. 26 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est sympa de répondre nommément à Zèbre et Hibou, et que les autres, ils puent de la gueule ?
Citation: AndréRaider vient de l'écrire ci-dessus : un des principe de bases, c'est de confier des vraies responsabilités. Dont, bien sûr, la charge d'âmes. Ce que tu décris, Argali, ne correspond pas au système des patrouilles. C'est peut-être une autre forme de scoutisme, mais alors, quitte à supprimer la notion de chef, autant déménager la notion de patrouille elle aussi. Mais on retombe dans le même travers : une fois les chefs (animateurs) en moins, une fois les CP pas chefs, une fois la notion de Dieu en moins, une fois la notion de service à la patrie/nation enlevée... Mais que reste-t-il ? Un patronage laïcard ? Une garderie de plein air ? 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Eh! oui, on fuit ses responsabilités en changeant les mots , ni plus ni moins !
Moi, je préfère les Géo du scoutisme ! n'oubliez pas les transats au bord de la piscine ! je sens que B P va manger son 4 bosses . 28 |
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Ecussons
Posté le: 31-12-2010 à 12:46
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