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| Auteur | rapprochement SUF/FSE |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Ravie d'avoir profité de tes lumières Philippe...
Je tiens juste à préciser que la branche rouge est très différente chez les Europe aussi, entre routiers et Guides-Aînées, et que chez nous aussi les routiers n'hésitent malheureusement pas à se moquer de l'engagement GA qu'ils trouvent mièvre par rapport au "viril" départ routier. Concrètement, les deux parcours sont très différents: alors que les routiers reçoivent tous leurs flots d'un coup, et qu'ils vivent une longue piste en solitaire, nous prenons nos flots un à un, après avoir effectué un "chef d'oeuvre" qui fait énormément rire ses messieurs... C'est vrai que bien souvent, les GA font de la broderie, de la couture ou un carnet de chants pour louveteaux...ça peut sembler puéril, mais l'objectif est d'approfondir une technique non pour soi, mais pour la mettre au service des autres... on peut trouver que la broderie est quelque peu inutile dans notre monde si peu sensible à la beauté... mais notre chef d'oeuvre peut aussi consister à passer des diplomes de secourisme, à fonder une association caritative, de passer un brevet technique national afin d'aider les unités dans une technique scoute... Même si j'ai mis du temps à comprendre le sens de cette démarche qui me semblait si peu scoute au sortir de la compagnie, j'en apprécie maintenant la portée, parce que la vocation première de la femme est le don, et que l'effort que nous demande la réalisation de ce chef d'oeuvre nous enseigne la patience et la persévérance si essentielles à notre vie d'adulte. L'effort accompli nous permet de donner PLUS, et nous incite à progresser toujours pour donner le meilleur de nous même. La pédagogie guide trouve ces limites lorsque l'on atteint l'âge adulte, parce qu'une femme doit apprendre à se tourner vers les autres, par le don, de soi ou de son temps. Et sur ce point là, je crois -maintenant- que la FSE est en train de frayer un chemin qui mène les jeunes filles vers leurs responsabilités de femmes . Voilà mon humble avis sur la question... Fraternellement Marie  30      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Maï,
Au sujet du chef d'oeuvre, je tenais à préciser qu'il y en a un aussi à faire chez les routiers, au moment de la longue piste. exactement comme pour vous, il peut s'agir aussi d'un diplôme d'AFPS ou un brevet technique etc... C'est généralement ce genre de chose qui est choisi, quand le chef de Route n'oublie pas d'en parler ! Mais mon frère par exemple a réalisé pendant sa longue piste une cuillère en bois sculptée, et je connais des routiers qui ont fait des choses assez chouettes dans le même genre (écu de province peint magnifique, dossier d'installs ou carnet de chant). Philippe, je reconnais les différence fondamentales de nos deux mouvements, mais je continue à penser (sans y croire pour autant, ni savoir si elle est souhaitable) qu'une fusion est réalisable. Je ne crois aps que les choses se passeront comme dans ton dialogue imaginaire. La FSE peut facilement passer au statut des groupes mixtes, par exemple, et proposer le choix aux clairières pour la pédagogie louvette/jeannette, et acquérir votre communauté des aînés (en quoi est-elle si différente de celle de la FSE ?). Le reste est affaire de détails qui sont solvables avec des efforts de chaque côtés. Maintenant, est-ce souhaitable, je n'en sais rien, mais un jour cela pourrait le devenir. Autre question, quelle différence fais-tu entre défense de la chrétienté (histoire du christiannisme ??) et christiannisme dans ton topo ?? J'ai peur de ne pas être d'accord, mais il faudrait savoir de quoi il s'agit plus précisemment. Avec mon amitié 
Xavier 31  |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
Je tiens juste à assurer à Philippe que j'avais bien lu attentivement son intervention... et que dans l'ensemble j'étais (et je le suis toujours!) assez d'accord avec lui. Mais "désordonnés et rebelles" m'a fait "tiquer", et,quoi qu'il en dise, ce n'est pas forcément un compliment!!! Cependant, à ma décharge, je reconnais qu'on l'est plus que les scouts d'Europe par ex! En espérant, Philippe, ne pas t'avoir blessé par ma remarque, un grand FSS Marie 32 |
| fox Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Août 2003 Messages : 69 Réside à : Paris - Toulon - Brest |
Tout à fait d'accord avec Philippe. En tant qu'ancien SUF et ancien FSE, je dirai plutot que le mouvement FSE est plus hierarchisé. Je connais des chefs de groupe qui ont changé des FSE vers les SUF uniquement pour ça, parce qu'ils jugeaient la pression trop élevée. Cette volonté de la part des FSE est surement souhaitable dans un mvt qui souhaite se débarasser un peu des préjugés dont l'affuble les ignares du scoutisme. Mais le mvt SUF propose peut etre plus de spontanéité ou de confiance.
Mais je dis ça, je dis rien... En tout cas, Belette, tu réponds à ma question à propos de ton mvt: j'en déduis que tu es SUF FSS Fox  33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne pense pas que la structure hiérarchisée en Provinces et en Districts soit un manque de confiance.
De plus elle permet une meilleure aide quand une troupe veut se former ( alors que chez les S.U.F. fonder une troupe là où des S.U.F. ne sont pas encore implantés relève de l'exploit). En revanche à la F.S.E. le groupe devant être constitué d'une Meute d'une Troupe et d'une équipe pilote, on peut s'interroger sur l'utilité d'une hiérarchie de roupe pour les groupes limités à une unité. 34 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ne revé pas trop les SUF et la FSE sont un mariage impossible, les SUF repartiront tot ou tard d'ou ils viennent et croyez moi que c'est pas l'envie qui leur manque de retourner dans le scoutisme francais, comme mouvement traditionel du scoutisme.
Les SUF sont electrons libre et se gardent bien de communiquer leurs intentions. LA FSE quand a elle ne cesse de raler de ne pas les voirs s'engager.  )) 35 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
Bienvenue à toi Newscout!
Tout à fait d'accord avec toi... Je reste sur mes positions là-dessus aussi... les pédagogies concernant l'âge guide sont trop différentes et personnes (suf comme europe) ne voudra niveler. 36 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Newscout, j'ai beau être SUF, je suis totalement d'accord avec toi.
Maï, le problème que soulève Newscout est d'un autre niveau que celui du rapprochement entre les SUF et les Europe. Les SUF (ou plutôt le National) fait un gros complexe car, dans l'esprit, ce sont les héritiers des Scouts de France d'avant les années 60, mais ils ne font pas partie de l'OMMS. Lors de mes CEP, à chaque fois, les chefs nous ont dit que c'était l'un des objectifs des hautes instances que d'être reconnus par l'OMMS. Le Commissaire Général m'a dit l'année dernière que les rapports avec les Europe étaient plutôt lâches, alors qu'ils étaient très suivis avec les SDF; ceci ne s'explique, vu les différences de pédagogie qui existent (elles existent aussi avec les Europe, mais sont quand même moindres) que par cette volonté de reconnaissance. 37 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
en fait, je croyais que chez les Europe aussi y'avait ce géantissime complexe de ne pas être reconnu par l'OMS... et cette colère contre un certain commissaire SDF...
38 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Un gros bouleversement pourrais relancer la machine SUF qui a caler (lamentablement) sur le chemin de la Conference Francaise de Scoutisme, une initiative SDE. Ce sont des debats tres techniques, des ficelles parfois un peu grosse. Si cela vous interresse pourquoi ne pas en parler?
Les dirigeants SUF par rapport aux SDE ne se font pas trop de courtoisie, les rapports sont tres hypocrite. La aussi question rapport humain ce n'est pas terrible. Je n'ai jamais su, (j'ai cotoyer les 2 millieux),le pourquoi ce contentieux des dirigeants nationaux et regionaux, (le terrain n'est heureusement que tres peu impliqué). Les SUF preferont mille fois abandonner certaines choses de leur scoutisme au profis du SF plutot que de conserver leur scoutisme avec les SDE. Il y a une chose que maintenant personne ne peu douter les SUF vont devoir ce decider. Sans etre voyant, cela impliquera un changement de presidence SUF... conservé ce post on en reparlera dans quelques temps. A+ 39 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne sais pas si c'est de cela que tu parles, mais il me semble avoir entendu dire que les SUF étaient prêts à "mettre en sourdine" l'aspect religieux de façon à pouvoir obtenir cette reconnaissance (l'OMMS ne reconnaissant qu'un seul mouvement par religion dans chaque pays).
Est-ce de cela que tu veux parler ? De toute façon, je l'ai su par une source "non officielle", et il est possible que cette rumeur n'ait aucun fondement. 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour l'OMMS, ils se sont à un moment retrouvé bloqué par cette règle, car à une époque, ils auraient bien voulu reconnaître le FSE qui était la première à avoir des Unité dans l'ancien bloc de l'Est. Mais ça aurait dooné 2 associations catholiques en France
41 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Quelqu'un peut il m'expliquer et me dire pourquoi la FSE a une dent contre l'un de nos commissaire nationaux (et lequel?)?
FSS 42 |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
un cost'armor ou un truc comme ça qui expliquait au JT de Claire Chazal que les SdE n'étaient pas de vrais scouts puisque non reconnus pour OMMS..
43 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Les rumeurs SUF/SDF sont loin d'etre infondé, puisque cela ne tennait plus a bien grand chose en 2002. Uniformes (la coiffe plus precisement) et tranche d'age differentes au SDF, et aussi le probleme de la mixité (bien que ...).
La non adhésion des SUF à la CFS, est un exemple tout a fait representatif du probleme. Les SUF refusent l'engagement et preferent adherer a la lettre aux familles et regarder comment avance le dossier CFS au ministere. Il est probabable qu'ils choisisront au tout dernier moment chez qui ils feront leur nids, sans avoir nullement particper au travail de construction. Cela ennerve sans detour et au plus haut point le staf FSE. La FSE menne la barque dans la demande d'habillitation générale et la CFS a été creer pour etre une organisation representative parlant d'une seule voix en coercition avec les 2 autres mouvements. Les SUF ont refusé de participer penalisant la credibilité de cette action. Pourquoi, bien il faut allez leur demander ? je n'ai aucune reponse d'adulte a vous fournir, mais par contre une cohorte de gaminerie. Le SF peut se rejouire. la CFS ne detiens pas tous les agréés traditionels. Taper sur les SUF n'est pas pour autant la solution, je crois actuellement que la devise du "vivons bien vivons caché" ne convient plus, ce mouvement et dieu sait que je m'interresse a la vie de tout les mouvements est un des mouvements scoutes les plus opaques qui existent. La seule facon de clarifier se probleme de politique inter-mouvement est un changement de presidence, je ne vois pas comment les SUF vont maintenant sur cette année 2003/2004 pour se maintenir entre 2 eaux sans prendre de decision. Cepandant je leur souhaite bon courrage. Quand aux scoutisme made in OMMS, il a le merite d'etre fort numeriquement et de jouir de 63 ans d'exclusivite depuis 1941. Claire Chazal a lu un texte provennant du service communication du SF, c'est pas elle qui est a mettre en cause. Pour Bayard, le mieux c'est encore de leur demandé ? A+ 44 |
| Miles Christi Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Sept 2003 Messages : 74 Réside à : Nantes |
Quelqu'un sait pourquoi l'OMMS ne reconnaît qu'un seul mouvement par pays et par religion ?
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| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Bayard, le comssire en question s'appelle Da Costa et il a effectivement tenu des propos indigne de la part d'un scout ("le Scout est l'ami de tous et le frère de tout autre Scout") et encore plus de la part d'une des têtes du plus important mouvement scout de France.
Pour ce qui est des SUF, effectivement, leur situation est assez agaçante parce que pas clair car ils ont le choix entre le SF et dans ce cas, ils perdent leurs carractère particulier, et la CFS et là ils craignent le rouleau-compresseur de la multinaztionale FSE par qui ils ne souhaite en aucun cas être mangé. Ils font à mon avis aussi un gros complexe par rapport à notre mouvement : la référence en matière de scoutisme traditionelle, c'est nous et c'est pas eux. Souvent, ils ne sont que ceux-chez-qui-on-va-là-où-il-n'y-a-pas-de-Scouts-d'Europe, autrement dit, je pense qu'ils souffrent de n'être que les "anciens SdF" et de n'avoir rien à proposer de nouveau comme les Scouts d'Europe avec leur concept révolutionnaire de Scoutisme international. 46 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Newscout,
Il n'était nullement dans mon intention de taper sur les SUF (je serais mal placé !). Mais j'établis une distinction entre la pédagogie SUF dans laquelle je me retrouve tout à fait (au moins en ce qui concerne la branche masculine, sauf peut-être sur certains aspects de la Route), et la politique opérée par le National, par rapport à laquelle je suis plus critique. Emmanuel, tu dis vrai, notamment en ce qui concerne la référence en terme de "scoutisme traditionnel". Mais pour autant, je pense que "n'être que les "anciens SdF"" est déjà pas mal. En effet, il existe quand même des différences, outre la dimension internationale de la FSE, en terme de pédagogie (même si c'est bien exagéré, les notions de "pédagogie de l'effort" ou du "résultat"). Je pense que les SUF ont quand même une spécificité, même si elle n'est pas "révolutionnaire". 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: pensez-vous que ce soit là une solution viable pour les SUF ? Pensez-vous même que ce soit réalisable ? 48 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Non, je ne pense pas que ce soit une solution viable. Comme il a été dit précédemment, la principale raison d'être des SUF aujourd'hui est qu'ils représentent les SDF "historiques"; s'ils mettent de côté l'aspect religieux, ils n'auront plus cette légitimité.
D'ailleurs, je ne pense pas non plus que cela soit réalisable; même si le recrutement SUF est assez éclectique (des plus tradis aux babas-cool, eh oui, ça existe aussi chez les SUF, désolé les SDF, vous n'en avez pas le monopole  ), l'esprit est quand même "tradi".
Je ne pense pas, de toute façon, que ce soit une option réellement envisagée par le National. Peut-être la question a-t-elle été évoquée, mais j'imagine que dans ce cas-là, elle a rapidement été mise de côté :
49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Cher Oryx ...
Les contacts (SUF/SF) sont constant justement pour travailler le dessus, peut etre l'envisager, poser le probleme sans y croire reelement. Cela se passe au niveau des nationaux, ou les relations sont affectueuses. surtout depuis que les SUF ont refusé d'entrer a la CFS. No more ... 50 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Quoi !!!!!!!!! Les SUF recrutent large!!!!! Bah alors c'est nouveau ou c'est pas pareil partout parce que là où je suis, ils sont on ne peut plus fermé et bien moins ouvert que les SdF et les Scouts d'Europe.
51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Emmanuel,
Je ne parlais pas au sein des unités, mais sur l'ensemble des unités. Tu m'excuseras, mais je ne pense pas que les SUF de Dijon soient représentatifs de l'ensemble du mouvement (pas plus que moi d'ailleurs). 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi les relations entre SdF et SUF sont-elles surtout bonnes depuis que les SUF ont refusé la Conférence française de Scoutisme (CFS)??
C'est mesquin, non ? Ou alors y a-t-il quelque chose que je ne sais pas ? 53 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Je viens de recevoir Woodcraft, revue des Eclaireurs SUF, on nous parle dedans d'un jeux interpatrouille SUF/FSE, début du l.ancement: Novembre 54 |
| Belette Membre actif
Nous a rejoints le : 13 Oct 2002 Messages : 105 Réside à : Paris |
J'ai lu ça aussi!
C'est génial que les 2 equipes nationales porganisent un truc ensemble!!! Pour ceux qui ne seraient pas au courant, il s'agit d'un grand jeu sur toute l'année, et chaque troupe SUF doit trouver un troupe scout d'europe pour se jumeler (et vice versa, je suppose, mais je ne lis pas "SdE"...) Voilà! En tout cas, ça risque d'être bien sympa! FSS Marie 55 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
N'est-ce pas le "jeu sans frontières". On demande effectivement aussi aux Guides et Scouts d'Europe d'organiser des jeux avec des unités d'autres associations ou d'autres pays. Il est aussi annoncé dans la revue "scout d'europe" et a été lancé à l'Eurojam. Une plaquette y a d'ailleurs été distribuée. Le Jeu est aussi annoncé sur le site des Guides et Scouts d'Europe Italiens :
http://www.fse.it 56 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, non
ce sont deux jeux différents (c'est expliqué dans la dernière circulaire de la Fraternité) Dans le jeu Aventure sans frontière, ce n'est pas avec d'autres associations qu'il faut jouer, mais des unités d'autres pays. Ce jeu est fait pour renforcer l'aspect européen de la FSE. 57 |
| Ph. d'Arrabloy Chef distingué
Nous a rejoints le : 19 Avr 2002 Messages : 17 |
Chers amis et amies,
Voilà de nombreuses contributions fort intéressantes. Certains d'entre vous, pour parler de la position des SUF, ont parfois cité le national et son Président. D'autres ont parlé d'hypocrisie par ici, de jalouie ou de méfiance par là... voire de complexes de certains mouvements envers d'autres... En tant qu'un des responsables national SUF je me permets de clarifier certaines choses : 1) Si certains jeunes SUF ont peut être quelques complexes vis à vis des SdE (mais je l'ai quand même rarement rencontré)je peux assurer qu'au niveau national (équipes de branches, Conseil national, Délégué régionaux, Président, Centre national) il n'y a absolument aucun sentiment de complexe d'infériorité vis à vis de qui que ce soit. Toutes les personnes, jeunes ou moins jeunes, qui comme moi exercent des fonctions nationales sont plutôt très heureuses et fières de la spécificité des SUF et nous prenons soins d'entretenir notre spécificité et notre "esprit SUF" qui nous différencie autant des SdF que des SdE. 2) Sur certains points (communauté des aînés, scoutisme missionnaire, intégration paroissiale, intégration des aumôniers dans les maîtrises...) les SUF sont particulièrement innovateurs et différents des autres mouvements. Il faut donc cesser de toujours comparer les SUF par opposition ou par référence aux SdE. 3) Pour des raisons trop longues à expliquer ici, les SUF ont une tradition de discrétion : pas de communication externe, refus systématique d’aller sur les plateaux de TV, très peu de contact avec la presse… certains (j’en fais partie) peuvent regretter ce choix ancien qui pourrait d’ailleurs évoluer à l’avenir. En raison de cette discrétion, il est parfois coutume de croire que les SUF sont un petit mouvement opaque et obscure alors que nous sommes presque aussi nombreux que les SdE (et le 1er mouvement de scoutisme à Paris et à Versailles) et qu’il n’y a pas d’opacité chez les SUF. Comme toute association, nous avons un Président, un bureau, un Conseil d’administration et une assemblée générale (les JN) pendant laquelle tous les aînés du mouvement peuvent interpeller le national et poser toutes les questions qu’ils souhaitent. 4) Le m’inscrit complètement en faux concernant les propos du genre « on va chez les SUF parce qu’il n’y a pas de SdE à proximité ». Voilà bien un exemple de pré-supposé complètement hors de toute réalité. Comme je l’ai dit, en île de france les SUF sont le 1er mouvement de scoutisme en terme d’effectifs. Dans des grandes villes comme Lyon, Toulouse ou Bordeaux, alors même que les SdE sont très présents, les SUF sont aussi très présents (à Toulouse nous venons même d’ouvrir un 2ème groupe en raison de la croissance des effectifs). J’ai rencontré énormément de chefs, cheftaines et parents qui sont SUF à 100% et non par défaut. J’ai même connu des chefs qui sont allés chez les SdE parce qu’il n’y avait pas de SUF à proximité. Eh oui… c’est aussi vrai dans ce sens là. 5) Les SUF ont décidé, par une décision unanime du Conseil national, de ne pas intégrer la Conférence Français du scoutisme. Ce ne fut ni un processus lamentablement avorté, ni une crainte de se faire absorbé. Les SUF ont leur politique et leurs intérêts qui ne coïncident pas forcément avec ceux des autres mouvements et notamment les SdE. Les motifs de refus étaient réels et nombreux. Les 3 plus importants sont les suivants : - les SUF n’existent que parce que les SdF les ont exclus en 1971 sans quoi ils seraient encore SdF. Nous avons toujours considérés que nous avions vocation à réintégrer un jour les SdF (lorsqu’ils seront prêts à nous accepter comme nous sommes). Or, intégrer les CFS ne pouvait que nous éloigner davantage des SdF. - Les SUF considèrent que la création de la CFS en face du Scoutisme Français (SF) ne peut que figer davantage les divisions existantes en officialisant l’exclusion les mouvements qui ne sont pas dans le SF. En ce sans, nous considérons que la bipolarisation du scoutisme entre ces 2 entités ne va pas dans le sens d’un rapprochement et de la fraternité scoute. - Les SUF ont toujours cherché à maintenir des relations aussi bien avec les SdF, que les GdF et les SdE. A ce titre, nous avons considéré que notre liberté de parole et d’initiative envers tous les mouvements n’était pas très compatible avec l’intégration de la CFS. 6) L’idée selon laquelle les SUF pourraient mettre en sourdine l’aspect religieux pour faire plaisir aux SdF est absolument…époustouflante !! Etre catholique pour les SUF n’est pas une simple option à choisir. C’est une condition sine qua non de notre scoutisme, c’est la justification et le but de notre action. A un inspecteur de la J&S qui, venant de reconnaître que notre projet éducatif et nos activités sont très bien, demanda « mais pourquoi vous restez catholiques » notre Président répliqua : « monsieur, votre question est insolente, impertinente et inacceptable. Je pense que nous n’avons plus rien à nous dire ». Je puis assurer que les SUF préfèreraient se saborder plutôt que de mettre en sourdine notre engagement catholique. Là aussi, mettons fin à des idées reçues : les SUF sont aussi cathos que les SdE. Sur certains aspects ils sont même plus audacieux (je pense par exemple à l’intégration pleine et entière des aumôniers dans les maîtrises et surtout au scoutisme missionaire). Voilà quelques considérations pour rétablir quelques vérités et alimenter votre conversation. Fraternellement Philippe d’Arrabloy Oryx, je me réjouis de la phrase de Jeanne d’Arc issus de son 2ème procès de Rouen que tu places en fin de tes messages : "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." 58 |
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Ecussons
Posté le: 22-05-2003 à 01:30
