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| Auteur | Le Réseau Baden Powell |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: erreur votre honneur, l'obligation du dépôts légal est de 3 exemplaires à la BNF 
enfin c'est variable en fonction du tirage (- de 300 exemplaire = 1 exemplaire) L'éditeur doit faire parvenir au Département du Dépôt légal deux exemplaires du document au plus tard le jour de sa mise en circulation. Le dépôt se réduit à un seul exemplaire si le tirage est inférieur à trois cents. Pour les livres, le formulaire de déclaration de dépôt complété en trois exemplaires doit obligatoirement accompagner chaque titre déposé. les obligations de l'imprimeur sont les mêmes dés la mise à disposition à l'éditeur  26       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le jour où je pourrai consulter tous ces documents sur mon ordi j'y croirai vraiment !
déjà que pour obtenir des documents, librement accessible . A par l'etat civil des morts de la guerre de 14/18, qu'on peut obtenir sur le site du ministère des anciens combattants, mais là je suppute que les associations ont fait le forcing ! On a pas vu grand chose, à par la pub, en voici en voilà . Disons que les ministères, et tous ceux qui ne vendent rien ne se forcent pas beaucoup ! d'accord, ça y est , mais il faut chercher longtemps . Même pour les impôts j'ai été obligé d'abandonner ! 27 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
« toutes personnes publiant une revue en envoie un exemplaire à la BNF". »
Ca, c'est la théorie !!! Je fréquente régulièrement le site de la Bibliothèque Nationale de France. Il semble qu'il y ait bien peu de revues "Scout" dans les casiers de la BNF. J'ai trouvé" 3 notices !!! Quand à la "Guide de France" : rien. Il y a parfois loin du principe à la réalité. Aussi remercions l'initiative du Réseau Baden Powell. J'ai réellement consulté sur mon ordinateur les documents sollicités 10 mn avant. 28 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce qui m'inquiète un peu, c'est que derrière le réseau Baden Powell, c'est une personne, voir quelques amis, peut être a t i l embauché sa famille ,
Vraisemblablement des moyens limités . On fait ça , à la pèle et à la pioche, à la scoute . Ce qui induit une certaine fragilité ! Finalement, nous devons compter que sur nous même, la BNP elle numérise l'huma, alors les scouts ce sera pour la saint glinglin ! 29 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il est un fait qu'en matière de littérature, tout ce qui est guide, tant en Belgique qu'en France, est un peu le parent pauvre, Hermine et moi en savons quelque chose ...  30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Hermine bretonne, l'imprimeur est tenu (pénalement responsable) de fournir dès la fin d'impression à la BNF en 3 exemplaire ce qui est fournit à l'éditeur. L'éditeur à les même obligations. Donc aucune parution n'échappe au fond des archivages - départemental et national. (Sauf bien sûr pour les bilboquet, travaux de ville et tracts publicitaires, qui eux ont un autres circuits d'archivage obligatoire également)
Mendu1, que trouves-tu à redire de bonne volonté particulières. Haut les cours si elle existent même si l'impact est plus limité que si c'était des institutionnels. 31 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
"Réseau Baden Powell", figure toi que j'effectue le même travail de numérisation pour le compte des archives des SdF puis maintenant des SGDF depuis plusieurs années. Pour éviter d'effectuer 2 fois le même travail, je te propose qu'on se rencontre. 32 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Dingo, encore faudrait-il savoir de quand date le dernier état de cette législation (en Gelbique, deux exemplaires suffisent, mais il faut parfois un numéro d'ISBN préalable ...)  33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai rien à redire, au contraire, c'est exemplaire .
Ce qui m'inquiète c'est la pérennité, peut être à tort ? J'imagine la quantité de travail que ça peut représenter . Maintenant, lorsque ces documents seront connus, disons mieux connus, on pourra en parler ,ça effacera certaines zones d'ombre . On ne peut que s'en féliciter . Jusqu' à présent il y avait semble t il des lacunes dans l'histoire du scoutisme . Plus ou moins volontaires ? les documents publiés, il faudra les interpréter, là ça sera encore moins facile à mon avis . Entre ce qui était publié dans les revues, et ce qui se passait sur le terrain, il y avait un petit viaduc . je n'ai certainement pas dit que celà aurait mieux fait par des institutions qui n'ont jusqu' à maintenant rien fait, mais il aurait été plus normal que ce soit elles qu'il l'ait fait ! peut être aurait on du attendre encore 10 ou 20 ans ! 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
@ Fauvette BXL, cette législation française, (au niveau des imprimeurs) au 8 Février 2010 est toujours en vigueur et applicable. 35 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Mon expérience belge me pousse à dire que grosso modo, surtout pour les années vingt, mais encore un peu pour le début des années trente et jusqu'à la deuxième guerre mondiale, le contenu des revues, émaillé de comptes-rendus de la base, correspond assez bien à la réalité du terrain . Ce n'est qu'à partir du milieu des années trente que, vu la multiplication des sections et unités/groupes que le contenu de ces mêmes revues se coupe de cette base pour devenir davantage administratif, technique ou philosophique et, de ce fait, n'est plus du même intérêt pour l'historien .
A Dingo, de quand date cette législation pour la France ? P.S. En Gelbique, les associations ne disposent de la personnalité civile que depuis la loi sur les a.s.b.l. (associations sans but lucratif) de 1921 (forme qu'ont alors adoptée la plupart des mouvements de jeunesse et institutions religieuses) . 36 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Cette législation date de François premier.
J'ai un ami qui travaille à la BNF, il en a profité pour aller voir, toutes ces archives existent et sont consultables. Perso, ça ne m'étonne pas qu'il ne priorise pas la numérisation des archives scoutes, c'est quand même un peu une niche qui n'intéresse pas le même nombre de personnes que les archives de l'Huma. RBP, tu as pensé à prendre contact avec le service archive des SGdF ? ils mettent leurs archives à la disposition de qui le souhaite (envoie-moi un MP pour avoir leurs coordonnées) 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Inexact Héron toutes les revues ne se trouvent pas à la BNF, pour y avoir souvent fait des recherches il m'est arrivé de demander à consulter certaines années (période de l'occupation ou premières années des revues)quelle fut ma surprise à l'ouverture des boîtes d'archives de m'apercevoir que la collection était incomplète, plusieurs numéros pourtant au catalogue ayant tout bonnement disparu. DE même tout les livres publiés en France ne se trouvent pas obligatoirement à la BNF malgré le dépôt légal. Certains fonds sont incomplets car il y a eu des disparitions inexpliquées (?), et je ne pense pas qu'aux fonds concernant le scoutisme. Beaucoup des membres du CD du RBP que je connais ou ai connus à travers les ans (je suis membre de l'association depuis plus de trente ans avec la carte N°3) ont eu de très mauvaises expériences avec les SdF (ou hélas les GdF) à certaines époques en ce qui concerne les archives, il est compréhensible qu'ils hésitent parfois à prendre contact avec les SGdF actuels, "chat échaudé craint l'eau froide" dit-on. 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On se doute bien que certaines revues manquantes " inexpliquées " ont certainement une explication .
Déjà, comme disent les juristes, s'il y a un commencement de preuve.... L'histoire du scoutisme commence à sortir du trou noir, il faut toujours garder espoir ! Peut être aussi,que ça va être le début d'un grand débat . Restez branchés sur la Fraternité, je pense que la suite ne va pas tarder ! 39 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
Pour qu'une législation fonctionne, il faut qu'il y ait des contrôles, des sanctions et que les sanctions prévues soient appliquées.
Est-ce que les employés de la BNF ont le temps de vérifier que toutes les revues, les hebdomadaires (qui sont des centaines) arrivent correctement ? Mais si des références pour La Guide de France existent, je serais contente de les avoir, je dois consulter les années 1945 à 1953. 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En ce qui concerne les manquants -pourtant répertoriées BNF- et ce grâce au dépôt légal imprimeur, vous pouvez utilement consulter les archives départementales du lieu de l'impression. Ce que les imprimeurs sont tenus de "déposé" sont géré en priorité puis "dispatché" par les archives départementales.
Ce serait bien le diable que les mêmes références aient disparues dans les deux fonds. Ces fonds départementaux ont bizarrement été mieux sauvegardé malgré les bombardement ou les "exactions des années noirs" qu'on ne pourrait le croire 41 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup de lois dans ce pays ne sont jamais appliquées, il y a tellement de lois, et on fait une loi pour un oui ou pour un non .
Le Parlement a même été amené à voter des lois qui existaient déjà, personne ne s'en était aperçu ! La loi n'est plus ce qu'elle était.... mêmes certains, en particulier ceux qui sont chargés d'appliquer la loi ou de la faire appliquer, ils s'assoient carrément dessus , de toute façon , les procédures sont tellement lentes et compliquées, couteuses voir hasardeuses !!!! Tout le monde n'est pas docteur en droit ! A mon avis, il y a même des lois (sans le vouloir expressément ) qui aident, voir, encouragent la fraude, sans compter celles iniques qui aboutissent au résultat opposé . Qui a parlé des citoyens vertueux, je ne n'en souviens même plus, c'est vrai qu'on apprend "aux scouts " à être des citoyens vertueux, ce qui peut les déstabiliser . La BNF tout le monde s'en fout, sauf si un média, soulève le lièvre, mais est ce que c'est vendeur . Dans cette société, tout ce qui n'est pas vendeur...comme les scouts, ça ne compte pas . ( c'était mon quart d'heure de pessimisme matinal) 42 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Une loi n'est appliquée que si celle ci est complété par un décret d'application.. et quelquefois le décret tombe bien après la loi... 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour la petite histoire il faut savoir qu'après la débacle de juin 1940 les QG des associations ont été itinérants, Bordeaux Vichy et puis finalement Lyon pour les SdF par exemple. Si tant est que le système postal ait fonctionné parfaitement dès la signature de l'Armistice entre les deux zones,(je ne parle pas des zones interdites ou réunies au Reich)il se peut toujours que les exemplaires de certains mois comme septembre, octobre, novembre et décembre ne soient jamais parvenus aux destinataires, surtout si ces destinataires étaient toujours réfugiés "quelque part en France". Je sais que ce fut le cas pour plusieurs scouts et chefs de ces années là dont j'ai pu consulter ou récupérer les collections. Mendu1 je peux te dire que dans les années 80 les RBP comptait plus de huit cents abonnés à sa revue dont un ancien Président de la République plusieurs anciens ministres, députés, sénateurs, des anciens Commissaires Généraux de plusieurs associations, des DCC comme Menu, Delsuc. Assez pour faire craindre à l'Equipe Nationale SdF de l'époque la constitution d'un groupe de pression animé d'intentions contre-réformatrices. Qui s'intéressait à la sauvegarde du patrimoine scout à l'époque était facilement qualifié de paléo-scout. 44 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ignore qui sont les RBP, mais c'est du bon travail, si aujourd'hui tout scout ou ancien scout, peut connaitre le passé .
C'est vrai qu'on parle d'identité nationale , là c'est l'identité nationale scoute ? Ressortir le passé, pour certains n'est peut être pas une bonne chose ? De toute façon, ça aller bien finir par arriver un jour, et la vérité va sortir du puits . nous ne sommes pas responsables des anciens . Mais qu'aurions nous fait à leur place, et je crois que nous nous faisons un peu avoir tous les jours, ne serait ce qu'en regardant la T V . Ce qu'on ne dit pas non plus au petit Français, c'est le B...en 1940, on devait signer un armistice, mais le gouvernement ne savait même pas où se trouvait l'armée allemande ! Cette publication si elle marche risque d'être un tournant dans le mouvement scout français . Dis papy, comment c'était de ton temps ? 45 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Toute personne intéressée par la sauvegarde des souvenirs matériels du scoutisme en France peut adhérer, pas besoin d'avoir appartenu à une association agréée et membre de l'OMMS ou de l'AMGE. Pour en savoir plus il suffit de cliquer sur le lien et de lire en entier les pages du site web. La revue KIM (nouvelle série c'était avant la revue d'un groupe SdF de Caen passé à la FSE puis du district de Caen FSE, me trompe-je Popeye ?)parait depuis trente ans, quatre numéros par ans, multipliez par le nombre de pages ça fait plusieurs milliers de pages parues quand même. La revue a été citée dans plusieurs travaux universitaires de haut niveau, c'est tout dire, pas sût que certains plagiaires à la petite semaine puissent en dire autant  46 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: Bravo ! Nos bibliothèques passent en effet à l'âge numérique, n'attendons pas que vienne chez nous Google Book... Mais attention : sur les scans de RBP il s'agit d'images en pdf, mais pas de textes récupérables, hélas... 47 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: La démarche du Réseau Baden Powell est CLAIREMENT affichée : il s'agit de consultations PRIVEES. Le seul objet de la démarche est donc de permettre au lecteur de LIRE (et non pas de récupérer un texte pour le sortir du document proposé). Oui les documents proposés sont formés d'images d'où il est difficile d'extraire le texte... Mais ... les images sont à haute résolution et l'utilisation d'un zoom de 200% ou 400% vous en convaincra aisément. En clair : les documents proposés par le Réseau Baden Powell pour une consultation privée et gratuite sont faits pour être LUS confortablement, sans fatigue visuelle. Ni plus. Ni moins. FSS RBP 48 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Mes scans sont en .jpg et PowerPoint (pour pouvoir les lire comme une revue). Par contre, le défaut est qu'ils sont très "gros". 49 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: Je vous remercie pour votre proposition. Ma réponse va probablement vous surprendre. C'est pourquoi je vais prendre le temps de vous donner quelques explications qui, d'ailleurs, peuvent intéresser toute autre personne qui, sur ce forum, travaille pour une association scoute ou une association d'anciens scouts. Si vous lisez attentivement les informations données sur la page web du Réseau Baden Powell ( http://reseau.bp.free.fr/ ) vous verrez (paragraphe sur les statuts) que le Réseau se veut strictement indépendant de toute association scoute ou de toute association d'anciens scouts. Le Réseau tient absolument à conserver cette position de stricte et totale neutralité envers telle ou telle manière de penser, de croire, de pratiquer le scoutisme. Vous verrez également (paragraphe sur les Archives nationales du scoutisme) que le Réseau a construit son fond documentaire sous format papier, patiemment, au fil des ans, grâce aux dons généreux d'éditeurs, d'associations, de particuliers. Les objets donnés sont désormais réputés appartenir au Réseau Baden Powell qui en a la libre utilisation et qui décide quand il veut, comme il veut, de les présenter au public (musée de Thorey, archives à Toulouse). La politique du Réseau Baden Powell en matière de documents numérisés est strictement identique : le Réseau accepte les dons de fichiers informatiques contenant des reproductions de documents ayant trait au scoutisme en France. Ces fichiers, une fois donnés au Réseau, ou donnés à un particulier ou une association qui, à son tour, en fait don au Réseau, sont réputés appartenir au Réseau. Des associations ou des particuliers se proposent également pour prêter au Réseau des documents papier afin qu'un membre du Réseau les numérise. Les documents papier sont alors rendus à leur propriétaire, le fichier numérique correspondant restant la propriété du Réseau qui remercie chaleureusement les généreux prêteurs pour leur collaboration à la constitution de ce fond documentaire numérisé. Sur chaque document numérique proposé par le Réseau en consultation privée, il est clairement indiqué l'origine du document source qui a permis la numérisation. Un autre point très important : le Réseau propose un service de consultation PRIVEE et GRATUITE. Cela signifie plusieurs choses : o) pas de possibilité de téléchargement public, libre, sans contrôle o) pas de transfert de propriété du fichier contenant le document o) pas d'exploitation commerciale du fichier (par exemple, pas de vente de CD contenant des fichiers à un prix qui ne soit pas strictement celui du coût de fabrication du CD et de son envoi éventuel) o) nous proposons des documents numérisés à des individus, lisant ces fichiers dans un cadre privé, s'engageant par écrit à ne pas sortir le fichier téléchargé du strict cadre privé. Cette contrainte morale n'étant là que pour éviter les trois points exposés précédemment. Pourquoi toutes ces contraintes et ces précautions ? Parce que nous voulons ABSOLUMENT que les services offerts par le Réseau respectent l'esprit Scout du Service gratuit, de la B.A gratuite, dans une stricte neutralité vis à vis des associations, sans allégeance particulière à l'une ou l'autre. Je réponds maintenant à votre proposition : si vous même, ou l'association pour laquelle vous travaillez, acceptez de donner au Réseau tel ou tel fichier contenant tel ou tel document numérisé lié au scoutisme français, document que le Réseau n'aurait pas encore en stock sous sa forme numérisée (consultez pour cela les listes disponibles sur la page web du Réseau), alors le Réseau acceptera votre don avec gratitude et, avant de mettre en consultation privée et gratuite le fichier, il le fera précéder d'une page d'avertissement et de remerciement indiquant clairement l'origine du fichier (vous ou l'association pour laquelle vous travaillez) et le propriétaire de cet exemplaire du fichier (le réseau Baden Powell). Par contre, il n'est pas dans l'intention du Réseau de vous donner, à vous ou à l'association pour laquelle vous travaillez, tout ou partie du patrimoine du Réseau. En tant qu'individu, vous pouvez bien évidemment demander à consulter tel ou tel document numérisé que nous proposons. Je vous demande simplement, pour m'éviter une charge de travail inutile, de bien vouloir ne pas me demander de consulter un document auquel vous avez directement et facilement accès par vos fonctions ou votre travail au sein de votre association. Je suis persuadé, parce que vous êtes Scout de France, que vous comprendrez l'esprit dans lequel le Réseau travaille. FSS RBP 50 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Je complète mon message du 12 février 9:00 sur un point qui visiblement reste obscur (j'ai reçu en privé une demande d'éclaircissement) : Une personne ou une association qui accepterait de transmettre au Réseau Baden Powell un fichier informatique contenant un document numérisé, pour que le Réseau propose sa consultation privée et gratuite par les voies que vous savez ( http://reseau.bp.free.fr/ ) resterait bien sûr propriétaire de l'exemplaire que cette personne ou cette association possède sur SON ordinateur. Par contre la copie de ce fichier, transmise et donnée au Réseau devient la propriété du Réseau. Par contre, également, toute copie que le Réseau propose pour consultation n'appartient pas au consultant mais reste la propriété du Réseau (ceci afin d'éviter toute dissémination publique, tentation de commercialisation, etc... voir mon message de 9h). J'espère avoir été clair... Un don constitue un transfert de propriété de la chose donnée (mais, en ce qui concerne les fichiers informatiques, on ne donne réellement, concrètement, qu'une copie d'un fichier dont l'original reste la propriété légitime de celui qui a créé le fichier). Une consultation n'entraine pas un transfert de propriété vers le consultant. Les consultations se font dans un cadre PRIVE (c'est un individu identifié -NOM, Prénom, adresse e-mail- qui consulte). Le consultant est dans l'exacte situation d'un emprunteur de livre dans une bibliothèque : il emprunte un livre mais n'en devient pas propriétaire et, donc, ne peut pas en faire ce qu'il veut. NB : l'avantage des consultations de fichiers informatiques est évidemment la suivante : le Réseau possède UN exemplaire d'un document numérisé mais peut le proposer simultanément à de nombreux consultants puisque ce qu'il propose, à chaque consultation, n'est qu'une copie de l'exemplaire qu'il possède. De même, le consultant n'a pas à renvoyer au Réseau le fichier qui lui a été envoyé (et non pas donné) en consultation... (quelqu'un a un comprimé d'aspirine ?) FSS RBP 51 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Bonjour à tous, Certains d'entre vous ont semble-t-il de grosses difficultés à accéder à la page web du Réseau Baden Powell ( http://reseau.bp.free.fr/ ) (ça c'est de la pub !) et à télécharger les documents qui y sont proposés : o) Formulaire d'adhésion au Réseau o) Contacts et adresses utiles o) Liste des livres et des revues disponibles en consultation o) Formulaire de demande de consultation C'est très certainement dû au nombre élevé de requêtes de connexions : le Réseau Baden Powell serait-il victime de son succès ? Pour vous faciliter la tâche et si vous n'êtes intéressés que par les documents listés ci-dessus, je vous les propose en téléchargement direct à cette adresse : http://dl.free.fr/pnMQF8rDI Le fichier à télécharger s'appelle Fichiers RBP.zip INFORMATION IMPORTANTE : Je vais être obligé de m'absenter quelques jours (jusqu'à jeudi prochain). Merci de ne m'envoyer ni livre, ni revue, ni fichier, ni pléthore de messages jusque là... A jeudi prochain ! FSS RBP 52 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Bonsoir à tous, Le service de consultation est à nouveau opérationnel. Un grand merci à tous ceux qui, depuis cette annonce de service, se sont proposés pour prêter des revues au Réseau Baden Powell afin de compléter son fond documentaire numérisé. Dès que de nouveaux documents seront disponibles en consultation, je vous en informerai ici même. En attendant, vous avez quand même un peu de lecture avec le choix actuel... FSS RBP 53 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Ajoutons, puisque la modestie de notre interlocuteur ne le signale nulle part, que les propriétaires qui auraient ainsi passé leurs précieuses revues à scanner par le RBP en reçoivent le CD (de copie numérisée) dans le colis de retour... 54 |
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Ecussons
Posté le: 09-02-2010 à 16:26
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