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| Auteur | association AGSE...et évangélisation. |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'accord les exemples étaient peut-êttre mal choisi, toutefois ne peut-on se poser quelques questions concernant les GSE. Etre interpellé par certaines de leurs priorités apparentes est-ce caser du sucre sur eux Grizzly, est-ce leur dénier la qualité de scout ? Les SGdF semble se positionner avant tout comme une association catholique de scoutisme (à la suite des SdF d'après la réforme)alors que l'AGSE semble plus être une association de scoutisme catholique, c'est une perception que l'on peut avoir cela n'implique en rien un jugement négatif. La problématique c'est est-ce que oui ou non l'AGSE accorde une place prépondérante au cinquième but, ou bien est-ce que des membres de l'AGSE (majoritaires ou minoritaires c'est ce qu'il faudrait déterminer avec précision) le font ? Certains indices (comme le mauvais exemple cité) pourraient inciter à le penser. Le dire n'est pas porter un jugement de valeur mais faire une simple constatation, on n'est pas dans la morale, l'éthique ou la philosophie, mais dans la simple sociologie ou l'histoire des idées.
D'autres associations de scoutisme peuvent se poser cette question que privilégient l'AGSE dans sa pratique, la religion catholique ou le scoutisme ? On peut se poser le même genre de question au sujet d'autres associations de scoutisme, pour les EEdF est-ce l'idéologie laïque et la coéducation ou le scoutisme, pour certains SGdF : le tiersmondisme ou le scoutisme, pour les EEIF le judaïsme et une certaine forme de sionisme ou le scoutisme, pour les EEUdF depuis peu le protestantisme ou le scoutisme ? Si on désire faire des activités en commun entre associations c'est une interrogation légitime qu'elle va être la demande la plus importante, les valeurs communes exprimée dans l'article 4 ou bien des particularismes : on peut pas reculer cette activité car l'Evêque insiste pour dire la messe à telle heure, et pour les repas cashers, on veut déplacer l'heure du repas ou du coucher car on a invité Martin Hirsh, Stéphane Hessel ou une autre personnalité, notre groupe de rock va donner un concert, etc... (je n'invente rien c'est des exemples tirés du vécu)  16       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tes exemples étaient très mal choisis, c'est certain, ils biaisent la question posée. Et tu ne pouvais pas l'ignorer. On dirait un avocat véreux qui utilise des propos refusés par le juge, mais qui auront quand même marqué le jury...
Je ne suis pas d'accord avec ta proposition concernant l'AGSE, parce que tu focalises sur des détails (avec des points de comparaisons faux, en prime), commet veux-tu en tirer une conclusion fiable ? Et tu insistes dessus, en plus... Élargis au-delà de cet objectif spirituel : caractère, don de soi, expertise technique, sens du concret, tous ces domaines sont simplement creusés plus profond, à l'AGSE. 17 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sache Old, que c'est une demande de l'Eglise d'Espagne aux Scouts d'Europe français d'aider l'organisation pendant les JMJ. donc, c'est quand même normal l'association en parle.
De plus, nos 5 buts sont au même niveau. Il n'y a pas un qui domine l'autre. Tu as encore des idées préconçus à notre sujet. Nous ne sommes pas l'annexe du séminaire. Nous faisons du scoutisme dans le sens large du terme. Mais c'est vrai que nous sommes fiers de notre foi catholique et que nous nous cachons pas. On le montre, c'est vrai. Mais ce n'est pas une raison de dire que nous prédominons le coté catho. 18 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
mouais...si les guides et scouts d'europe étaient juste une antichambre pour ammener au séminaire ou au couvent les jeunes, je ne crois pas qu'il y aurait 30 OOO adhèrents (presque) à ce jours...c'est bien parce que les autres buts sont aussi présent, et que le tout constitue un scoutisme qui correspond à une demande familliale.C'est quand même les parents qui viennent et qui payent. 19 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Le problème est qu'il est très facile de mettre en exergue quelques points hors de leur contexte pour instruire à charge ou à décharge dans une discussion sur un forum. Il est toujours possible de corriger après coup mais on se trouve dans le "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose."
Un exemple: tant les SGdF que l'AGSE revendiquent le statut d'"association privée de fidèles laïcs". La reconnaissance des SGdF est par la CEF, celle de l'AGSE par le Vatican via l'UIGSE. Dans tous les cas, le droit canon indique que l'objet d'une association de fidèles est en substance de promouvoir la doctrine chrétienne et où d'exercer une activité d'apostolat. En d'autres termes, un tel statut n'est pas approprié pour un cercle historique, un club bouliste ou une MJC. De ce point vue donc, a priori, pas de différence entre SGdF et AGSE, tous les 2 deux revendiquent un objet qui met mal à l'aise les tenants d'un aryanisme du scoutisme. C'est pareil d'ailleurs avec la CICS et tous les mouvements qui y sont affiliés. Le droit canonique prévoit que les associations privées peuvent librement choisir leurs "conseillers religieux" (c'est le terme utilisé par le droit canon et repris par les GSE). Dans leur statuts canoniques, les SGdF ont renoncé à ce libre choix pour avoir des "aumôniers" nommés par l'ordinaire du lieu. L'AGSE de son coté insiste sur la conservation de ce libre choix même si cela fait régulièrement des étincelles ici et là.De ce point de vue, il est assez clair que les SGdF ont fait le choix d'être beaucoup plus à la merci des diktats de l’évêque du lieu que l'AGSE. Il est de notoriété publique que l’aumônier générale actuel des SGdF a été nommé par la CEF pour remettre un peu d'ordre alors que la dernière tentative d’ingérence (ou de cléricalisme) de cette même CEF au sein de l'AGSE n'a pas vraiment été couronnée de succès. On arrive exactement à la conclusion inverse de ce qu'Old essaie de suggérer. Un autre exemple: l'AGSE affiche clairement et sans ambages son caractère confessionnel et catholique. Les parents qui lui confient des enfants le font librement et savent parfaitement à quoi s'en tenir. De ce point de vue, tout est clair, il n'y a pas tentative occulte de captation de mineurs pour les soumettre à de l'apostolat. Par contre, on pourrait reprocher aux SGdF, association catho, mais qui parfois ne semble pas l'assumer totalement selon les facettes qu'elle montre. Vis a vis des potentiels donateurs financiers, ce n'est pas toujours clair. L’aumônier général se trouve à remettre les pendules à l'heure en AG. Certains prônent la participation régulière à la messe dominicale, d'autres récusent cela - tant est si bien qu'il peut être difficile aux familles de savoir à quel apostolat leur gamin va être soumis ou non... Idem, on arrive assez vite à la conclusion que c'est probablement aux sein des SGdF qu'il a la possibilité que les aspects spirituels ne soient pas en phase avec les attentes des familles et des jeunes, qu'il y a un risque de tentative d'apostolat occulte. Deux exemples de ce qu'il est possible d'écrire en voulant être provocateur en faisant un peu de rhétorique et en ajoutant un grain de mauvaise foi... Mais les dégâts sont faits: j'imagine déjà le lecteur laïcard qui va prendre les paragraphes précédents au pied de la lettre sans tenir compte de cette dernière mise en garde pour dénigrer allègement les SGdF. Les GSE revendiquent l'éducation complète de la personne - donc les 5 buts, spirituel inclus, par la méthode unitaire de BP relue par le Père Sevin. Je suis intéressé d'exemples spécifiques, pas des impressions ou des "on m'a dit que", montrant en quoi santé, sens du concret, caractère ou sens du service seraient quelque peu délaissés. Exemples venant si possible de sources "normatives", CEP ou autres, pas de l'unité de fin fond de la cambrousse qui fait sa tambouille dans son coin (comme partout, il est toujours possible de trouver des moutons noirs). Les statuts d'ailleurs indiquent : « ... L’association a pour but principalement la formation des jeunes par la pratique du scoutisme hérité de Baden-Powell et enrichi notamment par le père Jacques Sevin, de telle manière qu’ils deviennent plus tard des citoyens heureux, actifs, utiles et impliqués dans la vie de leur pays et de l’Europe. L’association fonde son action sur l’enseignement de l’Église catholique. ... » Citation: Tu sembles postuler qu'il faille choisir entre scoutisme et développement spirituel dans le cadre d'une religion. Je ne le pense pas, bien au contraire, il n'y a rien de contradictoire entre les deux, il se complètent et se renforcent. Pour paraphraser une formule qui fait parfois criser: si tu es catho, tu ne peut être bon scout sans essayer de développer pleinement ta foi catho, de même tu ne peux progresser dans ta vie de catho par le scoutisme qu'en adhérant pleinement et sans réserve à la méthode et à l'idéal prônés par le scoutisme. Il n'y a pas à choisir entre les deux. Je ne me prononcerai pas sur le tiermondisme ou le laicisisme... Quant à vivre la fraternité entre mouvements même confessionnels, il ne faut sûrement pas s'attacher à rechercher le plus petit dénominateur commun, mais au contraire à s'attacher à le faire de manière à ce que chacun puisse vivre selon ses convictions religieuses. Il ne me viendrait pas à l'idée de demander à Hocco et à ses scouts d'écourter le shabat ou de contourner tout autre précepte religieux pour vivre une rencontre inter mouvement. Libre à lui cependant de voir et de proposer ce qui est "aménageable". De même, je prendrai assez mal qu'on me demande de faire sauter la messe dominicale pour une rencontre inter mouvement, par contre je ferai tout mon possible pour trouver un horaire "arrangeant" de messe vis a vis de la rencontre, tout en veillant que cela reste un horaire digne et approprié et que cela ne puisse apparaître comme quelque chose qu'on plaque de manière artificielle mais comme un moment fort de la journée. La richesse est justement de rencontrer et de découvrir l'autre avec ses différences - sûrement pas de tout lisser. C'est valable dans le domaine spirituel, mais aussi dans le culturel et dans les autres domaines: d’abord se connaître, connaître ses racines et assumer le tout, pour ensuite s'enrichir en se confrontant aux autres et à la diversité. A niveler vers le bas, on perd tout repère et toute richesse. On se retrouve avec soi des individus qui faute de repères sont ballottés et vont au gré des modes, des idéologies et des vents, soit avec des individus qui n'ayant que très peu de points d'appuis se crispent en se raccrochant à eux et font de l'entrisme ou du communautarisme. Le scoutisme confessionnel est justement une réponse pour éviter que les jeunes qui leur sont confiés ne tombent dans ces travers. FSS 20 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Petite correction, la demande a été faite par l'épiscopat espagnol aux GSE espagnols (et pas directement à l'AGSE française) qui ont relayés celle-ci à l'UIGSE. L'AGSE a choisi de répondre généreusement à cette demande (ses membres encore plus généreusement, car il y a plus de volontaires que prévu initialement...). La même demande a été transmise au Mouvement Scout Catholique espagnol et relayée via la CICS ici et ici. FSS 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci de vos précisions. Je précise seulement qu'il ne s'agissait pas de critiquer l'AGSE, mais de demander des précisions sur des points qui suscitent des interrogations de la part de personnes qui ne vivent pas dans le bain catholique. Prendre ces questions pour des attaques c'est à la limite faire preuve de paranoïa ? Si je remarque que Grizzly mange du poisson chaque vendredi à la cantine alors que je n'en mange jamais est-ce une critique implicite ? Pareil si je remarque qu'un mois par an mon collègue Mourad ne vient pas manger à la cantine ? Si des SGdF se posent des questions sur la présence des Sant Jordi ou des Saint Michel chez les ENF ou bien si un SdE est surpris de retrouver une meute de Toulon qu'il a bien connu chez ces mêmes ENF, ses questionnements sont-ils légitimes ou bien leur est-il interdit de le faire ?
Des parents qui chercheraient un mouvement scout pour leur enfant et qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante des catholiques français (un pourcentage paraît-il fort important de baptisés catholiques ne pratiquent pas ou très peu et ne croient même pas aux enseignements de leur Eglise) ne pourraient-ils pas se poser certaines questions en observant chez les GSE une pratique religieuse bien plus intense que dans d'autres mouvements (parmi ceux là un ou plusieurs mouvements qui se revendiquent aussi catholiques) ? C'est sans doute la partie émergée de l'iceberg AGSE, celle qui est immédiatement la plus visible par les profanes. Pour une fois on vous demande non pas de voir les choses du point de vue d'un membre de l'association mais de celui qui ne vous connaît pas, essayez de voir qu'elles peuvent être ses interrogations même si elles ne vous paraissent pas raisonnables ou importantes. Vue de l'extérieur l'AGSE semble souvent privilégier une forme d'apostolat, affirmer son identité catholique au point que l'identité scoute peut paraître reléguée au second plan. C'est du moins l'impression que plusieurs amis étrangers venus étudier en France et qui y sont restés ont eu quand voulant continuer à pratiquer le scoutisme tels qu'ils l'avaient connu dans leur pays (association unique mais avec des groupes catholiques) ils ont été confrontés à la complexité des diverses associations existantes. Qu'aurais-je du leur répondre ? 22 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Justement, l'agse à choisit d'afficher sans complexe son identité,je trouve cela assez courageux de sa part. -soit les parents et le gamin vont apprécier cette attitude -soit ils s'enfuient....et ce n'est pas dramatique, au moin la réponse est franche des deux cotés. Je pense que ce qui donnera envie aux parents de rester, et surtout au jeune de rester ce sera; -une présentation ouverte et claire (on est catholiques et nous mettons cela en pratique dans nos vies scoutes.Cela n'à rien d'étonnant en soi.Ce qui serait étonnant d'ailleurs ce serait de se dire catholique et de ne pas le faire!.... - de convenir avec les parents et le jeune, comment, lui en tant que personne il va cheminer dans sa vie spi parmis les autres. personne ne progresse à la même vitesse que l'autre dans les différents buts du scoutisme, pour le domaine de la foi plus encore qu'ailleurs, dans un pays très laïc de par ses lois républicaines, Et c'est aussi valable, pour l'accueil d'un nouveau menbre de la maîtrise. En tant que parent, là épervier se situe en tant que mère et éducatrice de ses enfants avec son mari, je préfère cent fois une association qui affirme sur le terrain ce qu'elle professe dans ses écrits, qu'une association ou chacun me sort une réponse différente suivant que j'affiche une identité chrétienne, musulmane,juive,boudhiste ou zoulou....tout en me donnant un fascicule disant qu'ils sont catholique et un autre fascicule ou règne le grand silence assourdissant sur le sujet. (j'ai joué ce petit rôle en dehors de mon département, c'est assez révêlateur....dans mon département je suis trop bien connue pour faire ce cirque surtout habillée en musulmane convertie) Je demande du scoutisme, j'inscrit mon enfant pour du scoutisme,il m'apparait évident que si je venais goûter au scoutisme israélite, je ne serais pas correcte d'exiger que les israélites de l'unité s'arrêtent de prier/chanter/danser justement parce que mon enfant est catholique. La réponse;on est israélites, donc juif, et nous fonctionnons selon les rites de cette foi....ne me choquerait pas.La même réponse provenant d'une association musulmane ou catholique ne me gènerait pas plus. Après, réfléchissons, les parents demandeurs de scoutisme, savent dans leur esprit,que le scoutisme est une école ou règne un minimum de valeurs morales, de discipline non militaire mais au service de la vie collective,d'un enseignement spirituel (peu importe la confession)...ils viennent pour découvrir ou redécouvrir des repères et des valeurs....il est possible qu'en découvrant une affirmation identitaire claire à l'AGSE, qu'ils apprécient.Et ne comprennent pas facilement l'attitude de certains groupes sgdf ou l'on passe sous silence le coté religion. On le comprendrait davantage si c'était des EEDF ou des ENF, ou la FEE....ils pourraient répondre; nous sommes un mouvement laïque et ne pratiquons donc pas de suivit religieux auprès des enfants.Et je peux tout à fait comprendre que des familles expriment ce souhait pour l'éducation de leurs enfants. 23 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
De ce que je connais des GSE (compagnie du fin fond de la brousse, CEP et ETN) je dirai que les personnes extérieurs peuvent trouver une place de la religion trop importante dans ce mouvement.
Mais c'est parce que dans les mouvements que nous connaissons (pour ma part EEUdF et SGdF), la religion n'est pas à égalité avec les autres buts du scoutisme, elle est clairement en minorité si ce n'est presque pas effacée... L'avantage des GSE est de mettre les 5 buts à égalité, n'en déplaise à notre société qui n'aime pas trop voir la religion en public. 24 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ces mêmes interrogations sont applicables aux autres mouvements confessionnels - tu le dis d'ailleurs toi même dans un de tes messages, nous sommes donc en phase. Ce qui est lassant, c'est que au nom du politiquement correct ou de la crasse ignorance de la diversité des religions, cela tombe souvent sur l'AGSE. Poser la même question vis a vis des EEIF ou des SMF entraînerait quasi immédiatement le risque de se faire taxer d'antisémitisme ou d'islamophobie. Au sein même de la galaxie scoute catho, l'AGSE semble concentrer les questionnements alors que les SUF qui ne sont quand même pas fondamentalement différents (en dehors de leur aversion viscérale à toute notion de hiérarchie) y échappent et que Europa, St Louis, Riaumont et consorts sont protégés presque miraculeusement par leur affiliation ENF. Re-phrasons donc le titre de ce fil: "Mouvements confessionnels et prosélytisme"... Citation: Non, il ne s'agit pas de paranoïa: tout le monde ne pose pas ces questions avec bienveillance et érudition... On est aussi dans la rhétorique. Le contexte, l'auditoire influence de manière significative la portée de la question. Une question qui peut être tout à fait bienveillante, volonté de comprendre et d'avancer entre un cercle restreint de personnes de bonne volonté mais devenir une grenade dégoupillée quand elle a pour objet de lancer une joute entre orateurs devant un auditoire avide de sensations fortes. Tous ces questionnements sont bien sûr légitimes... mais toutes les questions ne sont pas bonnes à poser à n'importe qui, à n'importe quel moment, devant n'importe quelle audience et dans n'importe quel contexte... si on souhaite obtenir une réponse juste, équilibrée et circonstanciée. [HS] Le manager cynique que je suis a eu Mourad dans ses équipes pendant plusieurs années: pendant tout ce temps, tous mes problèmes de continuité de service entre 12h et 14h étaient réglés un mois par an. Il fallait juste veiller à le libérer pour la rupture du jeune en soirée - en cas de coup de bourre, il revenait même après si nécessaire. Si la présence de Mourad nécessitait que je veille à ce qu'il ait toujours des boissons non alcoolisés lors des pots, au moins avec lui, je n'ai jamais eu le soucis de devoir le renvoyer chez lui en taxi - et entre le taxi et le jus d'orange, je vous laisse deviner lequel des 2 coûte le moins cher. [HS] Citation: On est quand même un peu dans l'image d'Epinal colportée par des gens que cela arrange. Il y a beaucoup plus de "parents qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante" qui confient leurs enfants à l'AGSE que certains ne l'imagine. Je confirme que l'AGSE ne demande pas de certificat de baptème pour les enfants et pas non plus de certificat de mariage pour les parents... Puisque tu parles de comparaison, je ne pense pas que la pratique religieuse soit plus intense à l'AGSE qu'aux SUF ou d'ailleurs qu'aux Europas, St Louis ou Riaumont. C'est probablement différent si on prend les SGdF comme référence - quoi que je connais un ou deux groupes chez eux assez tradi et maintenant Patrouilles, il y a donc quelques villages gaulois où ces mêmes "parents qui..." seraient tout aussi surpris. De ce point vue, dans la galaxie des mouvements scouts cathos, ce sont plutôt les SGdF qui sont l'exception... et qui semblent percevoir ces temps ci pour eux la nécessité d'étendre leur recrutement à "la frange pratiquante" même si elle diminue! Citation: "A Rome, fait comme les Romains". Essayer de comprendre le scoutisme français à travers le prisme du scoutisme vécu dans un autre pays relève de la gageure... (et de la faute de goût quand on est un peu sensible à la diversité culturelle). Intéressant et révélateur que la problématique de l'absence d'association unique puisse dériver sur une discussion sur l'AGSE. Quelque soit l'image véhiculée par l'AGSE, rien n’empêche le SF de se fondre en une association unique avec des groupes confessionnels. Tout le SF mais aussi les volontaires du G9. L'AGSE ne représente, soyons présomptueux, que 20% au mieux du paysage scout en France. Le reste des 80% pourrait former l'association unique que tu appelles de tes voeux. Pourquoi ne le font-il pas? C'est à la fois donner une bien grande importance et assez injuste d'en mettre la responsabilité sur les GSE. Notre gallicanisme nous pousse en plus des clivages religieux à avoir des clivages de méthode: sinon pourquoi donc la scission SUF des SdF? Si dans les années 60, le SF avait été une association unique un peu à la manières des BSA, penses tu réellement que GSE, SUF, etc se seraient développés? surement pas comme des associations indépendantes - plus probablement comme des "guildes" séparées à l'intérieur de cette association unique (où chacun y aurait trouvé son compte...). Cartésianisme, centralisme à la française, voilà certains effets de bord. Pour finir, l'association unique comme rempart à tout tentative d'apostolat ou de prosélytisme intempestif: ce n'est, à mon avis pas très crédible non plus. Il suffit de regarder des cotés des BSA entre autre. Tu es d'ailleurs mieux placé que moi pour aussi voir les limites que cela peut avoir dans le contexte des ENF et de leurs affiliés qui sont une variante de ce modèle. Ce débat est intéressant - mais il est bien plus large que la discussion de l'AGSE et son éventuel apostolat. Là, encore j'ai l'impression qu'il est pour la plupart plus confortable et donc convenu de répéter quelques poncifs sur l'AGSE voir de passer au microscope quelques détails que de se poser des questions plus fondamentales sur le scoutisme en France et son taux de pénétration assez ridicule. FSS 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Nan c'est vrai t'as raison, je racontais des conneries... 
Les Scouts d'Europe leurs spécialités c'est plutôt le point de croix.... 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sois tranquille Epervier j'admets fort bien que des familles puisent vouloir pour leurs enfants un scoutisme qui affirme plus fortement qu'un autre sa position en matière de religion. Je reconnais en outre que de nombreuses familles dans notre société ont parfois envie d'un scoutisme où le côté religieux est moins affirmé, ce qui n'implique pas que la spiritualité soit laissée au seul soin des familles. Quoique je pense que cela peut aussi bien se faire au sein d'un groupe que d'une association qui pratiquerait un plus petit commun dénominateur que je préfère à un plus grand commun diviseur.
J'ai dans ma famille des adultes qui ont pensé à un moment inscrire un jeune de 12 ans aux scouts parce qu'ils pensaient agir pour son bien, l'enfant en question ayant vu certaines des activités n'était pas tout à contre mais quand un des copains SdE lui a parlé de l'orientation très religieuse qui existait dans sa troupe, cet enfant dont les parents divorcés ne sont ni l'un ni l'autre pratiquant a totalement changé d'avis, ne voulant pas d'un truc de curés. On peut considérer que c'était une réaction de petit c... on peut aussi se poser des questions. Ma préoccupation c'est comment faire au XXI° siècle dans une société plurielle, fortement sécularisée, où la pratique religieuse dans les religions traditionnelles de cette société est plutôt en perte de terrain depuis des décennies et souvent restreinte à l'espace privé, pour offrir au maximum de jeunes appartenant à des familles à l'héritage religieux fort mais aussi parfois quasi inexistant le meilleur des scoutismes possible. Tant mieux si ce scoutisme se fait à l'intérieur de structures confessionnelles à condition que ces structures ne tiennent pas des jeunes à l'écart parce qu'ils sentent (ou qu'on leur fait sentir) qu'ils ne seront tout à fait intégrés pour des raisons qui peuvent être, mais pas uniquement, religieuses. On peut se faire l'avocat d'une association par sensibilité mais plus de quatre vingt associations se réclamant du scoutisme en France cela fait quand même beaucoup surtout si on considère le faible taux de pénétration du mouvement scout comparé à d'autres pays qui ont fait d'autres choix. 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis-moi, Old, es-tu un pervers qui guette les filles à la sortie de la bibliothèque ?
Non, je ne t'attaque pas, je « demande des précisions sur des points qui peuvent porter à interrogation. » Tu vois où je veux en venir ? La façon de poser la question, le contexte, ont une importance. Et je ne te l'apprends bien sûr pas... D'où l'énervement qui jaillit lorsqu'on ne peut accuser une maladresse et qu'il faut donc y voir une intention. Ton jeune de 12 ans, il aurait aussi bien pu réagir sur une "discipline militaire" ou n'importe quoi d'autre : de toutes façon, on est dans le racontar d'ouïe-dire de quatrième main, que du bla-bla. Il n'a même pas essayé, donc ? La question qui se pose, et depuis 50 ans, est : faut-il coller à la société, au risque de se diluer, ou faut-il coller à ses propres valeurs (et là encore, j'insiste : pas de prédominance, mais cinq axes vraiment développés !), au risque de s'éteindre ? Le choix AGSE et le succès associé sont clairs. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Et ce, en bons disciples de John McClane 
(ceux qui ne comprennent pas regarderont avec profit le film 58 minutes pour vivre) 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème Grizzly c'est que ce racontar de quatrième main c'est une des images de l'AGSE, ce fut même pendant longtemps le credo officiel du SF, à savoir : "les Scouts d'Europe ne sont pas une association de scoutisme mais un mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme pour faire de l'évangélisation". Il y a quatre ans on pouvait encore entendre une personne très importante qui avait été longtemps Président du SF ressortir ce genre de cliché sur l'AGSE, comme quoi certaines images ont la vie dure. Que l'on aime cela ou non on est obligé de faire avec une image qu'on n'a pas voulue auprès du grand public. Les EEdF sont accusé d'être une colonie de vacances, les SGdF d'être des scouts socialistes pas très sérieux et débraillés, les ENF un dépotoir qui ramasse des associations "bizarres" dirigées par des gens qui ont été mis à la porte de grosses associations. Tu crois que c'est agréable à entendre à tout bout de champ il faut expliquer, ré-expliquer, et puis aussi chercher s'il n'existe pas des éléments de vérité ayant échappé au regard qui fondent ces images, car cela ne sert à rien de rependre la façade si on a oublié de colmater les fissures. On peut aussi hurler à la calomnie mais on ne convaincra pas les gens aussi facilement que l'image est fausse. Et cette image il n'y a pas que les membres de l'AGSE (des EEdF, des SGdF ou des ENF ou autres) qui en souffrent mais tout le scoutisme, raison de plus de se sentir concerné. L'attitude du SF lors de Perros Guirrec nous a au moins appris que ce n'est pas en se lavant les mains et en disant c'est pas nous, c'est les autres, ou c'est pas des couts labélisés qu'on sera exonérés de tout soupçon. En tant que scout ça me gave d'expliquer à chaque fois que le scoutisme n'est pas une bonne oeuvre inféodée aux prêtres catholiques, qu'il existe aussi des scouts juifs, musulmans, protestants non croyant, et que le scoutisme c'est en principe dirigé par des laïcs et qu'il n'y a pas que la religion dans le scoutisme.
NB Pour moi il n'y a pas cinq buts mais seulement quatre comme dans le Guide du Chef Eclaireur 30 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Et dire qu'un sgdf à pédagogiquement pris le temps de m'expliquer le 6 ème but du scoutisme quand j'étais parent de farfadet.
Bref, oh combien tu as raison Old sur ce post ci, mais en même temps, les gens (et mon doieu que j'en fait salement partie aussi) ont besoin de clichés, d'images, de tiroirs pour se souvenir en gros de tel ou tel truc...je crois que les clichés faux et injustes concernant chaque association scoute, toutes les associations ou formarions professionnelles,politiques,ou religieuse en soufre aussi. Maintenant, on peu toujours tenter de réduire le cliché en évitant de montrer au public le travers dont on est taxé.Par exemple, les sgdf mal habillés ouraient faire un petit effort vestimentaire et c'est en plus gratuit. Tiens, as tu vus une carte postale scoute montrant les trois grandes associations de scoutisme au centenaire?Un suf, une sgdf,un agse. Eh bien, la sgdf au milieu des deux autres est débraillée et n'à pas l'air sérieuse...et hop, sans le vouloir le dessinateur sans doute de bonne fois, à participé à un cliché négatif. c'est des petits trucs comme cela, qui sont mine de rien important,car on véhicule une image aux gens. ps;j'ai soigneusement décrit l'insigne enf,dans le fuseau; insigne scout.Si tu as le temps de jette un petit regard. 31 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Absolument, pas de problème. Qu'est ce qui donc t’empêche actuellement de fédérer autour de toi des personnes qui partagent cette approche et de lancer une telle association? Construit au lieu de te contenter de suggérer ce qui devrait être fait de manière différente chez les autres. Citation: Parce que avec ton "passé" et ta connaissance du sujet, tu n'as pas été en mesure de leur expliquer que le scoutisme ne se résumait pas aux GSE en France. Pas un groupe SGdF aux aspects spi plus light à proximité (non nonobstant les réserves que tu sembles avoir parfois sur la pédagogie réformée)? Pas un groupe ENF ou même EEdF? Citation: Si "diluer" les aspects confessionnels était la recette miracle en terme d'effectif pour le scoutisme: EEdF aurait des effectifs pléthoriques, et EEUdF et SGdF n'auraient pas effectué de recentrage. On peut toujours faire mieux en terme d'accueil - mais il faut que chacun de son coté soit prêt à faire un pas. Dans un mouvement catho, si le jeune et ses parents sont ouverts / intéressés par la foi catholique, il y a moyen d'avancer. Si toute notion de foi les indispose, ce n'est pas la peine de faire semblant, il ne va pas être possible de les accommoder. Autrement, c'est un peu comme quand tu veux t'inscrire dans un cours de judo en insistant que c'est pour apprendre le karaté... Pour répondre à ta préoccupation, ce n'est sûrement pas en torpillant les mouvements confessionnels que tu arriveras à offrir à un maximum de jeunes le meilleur scoutisme possible. Quelle que soit ta frustration, tout ce que tu arriveras à faire, c'est à niveler par le bas, faire qu'encore moins de jeunes fassent du scoutisme. FSS 32 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Le plus noble geste serait de les envoyer vers les scout laïques. 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Certes oui. Et donc, partir sur un forum avec des insinuation du genre de celles que tu as collées plus tôt est donc une bonne explication ? Ou bien, est-ce parce que certains se croient obligés de répandre des rumeurs agressives, qu'il te fallait en faire autant ? N'essaie surtout pas de me faire croire que tu tentes, aujourd'hui, de découvrir ce que sont les SdE. Tu les connais depuis des lustres. Je constate toutefois, que les rumeurs et dépréciations vont quasiment toujours du SF vers l'extérieur... A l'exception des ragots anonymes de petits chefs (certes pas inoffensifs pour autant). As-tu connaissance d'un patron de mouvement hors SF cassant publiquement un autre ? Avec dates, STP. 34 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Si Old a de bonnes archives de Maîtrises, je crains qu'il n'arrive à sortir quelques déclaration de PGK assez cassantes - que des vérités, mais peut être pas toutes bonnes à dire de cette manière à notre époque du politiquement correct. Il y a prescription depuis! FSS 35 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Citation: J'arrive, j'arrive! je vais essayer de tirer quelque chose de la purée de patate qui me sert de cerveau!:-p Moi, contrairement à Crocs la pêche ou Irbis, je n'ai qu'une vue de l'intérieur de l'AGSE: ça fait onze ans que je fais du scoutisme et ça a été onze avec les GSE. Oui, aujourd'hui, je peux dire que grâce au scoutisme j'ai pu grandir dans ma foi et l'approfondir, et oui je cherche à transmettre ma foi à mes louvettes. Mais, si j'ai pu grandir dans ma foi, oui c'est grâce à la progression et l'ambiance des GSE mais pas qu'à cause de ça... c'était un des facteurs mais il y a aussi mes parents, ma famille mon entourage, des personnes rencontrées qui m'ont aidée à voir plus clair. Si je cherche à transmettre ma foi à mes louvettes, d'une part c'est parce qu'il y a la notion de charge d'âme qui est très prégnante et, quand on y réfléchit bien, très prenante. aussi parce que c'est mon devoir de chrétienne d'essayer de transmettre ma foi, je tâche de la transmettre aussi bien à mes louvettes qu'à mon entourage, mes voisins de cours... bon d'accord ça ne se fait pas de la même manière je ne vais pas proposer une grande chasse sur saint François à mes voisins de cours ou un débat sur l'euthanasie à mes louvettes Oui je cherche à transmettre ma foi à mes louvettes mais je ne leur parle pas de Dieu du soir au matin, sinon c'est sûre que je n'aurai pas un grand succès. Je cherche aussi à leur transmettre les grandes valeurs du scoutisme... J'ai ressorti mes notes de CEP, on avait eu un topo sur le projet éducatif... partagé entre les 5buts du scoutisme et les 5moteurs. Les 5buts nous ont été présentés comme une balance: la base: la santé, le concret au centre, le sens des autres et la formation du caractère sur les plateaux et le sens de Dieu au niveau de l'aiguille qui équilibre le tout. De plus, il nous a bien été précisé que tous les éléments devaient être présents dans une journée sous leur différents aspects, dans les différents moment de la journée... On ne peut pas dire que le sens de Dieu prime sur les autres buts, c'est vraiment un but à part entière, vers lequel nous tendons... je viens de me relire... c'est un peu un roman fleuve, qui part dans tous les sens... désolée... 36 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Aucune meute AGSE de Toulon n'est passée aux ENF. Encore une erreur. 37 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'avoue être un crypto moderniste réformiste avec ces cinq buts pour le scoutisme. D'aucun doivent sans doute prétendre que c'était sous la pression ou qu'il était déjà sénile lorsque BP s'est ravisé et que le 5ème but a été ajouté. Si du coté du Gilwell et de Chamarande (et probablement Cappy - mais je connais moins), ils arrivaient à faire avec ces 5 buts, cela fera aussi l'affaire pour moi. Tant pis pour la "pureté" du scoutisme, il faudra faire avec. FSS 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas encore pu tout lire, mais je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement, Epervier, et te demander dans quelle mesure tu es, ou non, une personne influençable ?
Tu dis avoir reçu dernièrement chez toi un ancien membre du forum à l'occasion des JN SUF (invité que tu n'a curieusement jamais voulu nommer). Et peu de temps après la fin de ces JN, tu nous lances ce sujet, certes serpent de mer du scoutisme et donc à ce titre pas inintéressant, mais quand même présenté avec un côté binaire assez déplaisant qui ne laisse guère de place à d'autres solutions que les 2, chacune très caricaturales, que tu proposes. Pas de nuances. Ce n'est pas dans tes habitudes. Je m'interroge donc, de quoi avez-vous discuté avec cet invité mystère ? De l'aspect catholique des AGSE ?? Est-ce ton point de vue ou le sien que tu nous restitues ici ? (avec un vocabulaire assez agressif et un jugement déjà établi): • "s'emparer du scoutisme" • "prédomine un peu trop fort " • "Utilisent le scoutisme" • "arriver à leurs fins" (au pluriel, ça fait plus peur) Après ça, tu as beau jeu de prétendre que ce n'est pas péjoratif... mais surtout ça ne te ressemble pas. Sinon, j'adhère de mon côté à la réponse de Croc-la-pêche. Citation:Je trouve que sur ce point on retrouve la réponse de Grizzly : peut-être que certains mouvement oublient un peu trop de se réjouir d'événement religieux... Cependant, si les AGSE avaient été conviés au Jamboree, je sais sincèremen duquel on se réjouirai le plus : ce serait clairement du Jamboree, une première historique ! On ne parlerait même que de ça ! Citation:Ca demanderait de relire un peu à quoi est censé s'engager une association catholique vis-à-vis de l'Eglise, mais on va dire que c'est vrai, réduit au plus petit facteur... C'est quoi le scoutisme catholique ? Ca existe ? Si ça existe, ce serait le scoutisme du père Sevin non ? Donc les Scouts de France étaient quoi selon toi : une association de scoutisme catholique, ou une association catholique de scoutisme. Je pense que de ta réponse découle la nôtre ! 39 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tu crois que tu vas avoir une réponse de Miss Epervier? Là, tu fais erreur. Il n'y aura pas de réponse à partir du moment ou elle se sent en porte à faux.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
A voir. C'est ton jugement. 41 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Alors, je ne cherche pas à influencer vers l'un des deux sujets, ni à me faire influencer...mais plutôt à mesurer (si on peux dire) le nombre de personne qui pense dans un cas, ou dans l'autre.Et tenter de comprendre ce qui les ammènent à se positionner ainsi.
Pourquoi?Parce que dans ce forum, et parmis les scouts ou guides que j'ai eu l'honneur de rencontrer, ces deux avis sont bien dit oralement.Et en toute bonne foi.On y croit dur comme fer. J'ai été franche, en disant que mon opinion personnelle, tend plutôt vers le cas n°2.Mais que je respecte jusqu'à preuve du contraire le cas n°1. Mon illustre invité étant aussi ennuyé par Mr Isatis, et étant moi même harcelé par ce dernier depuis de long mois, par précaution et pour notre tranquilité commune, je ne le nommerais pas ici en public. Ainsi nous avons une paix royale. Si tu souhaites, présenter un cas n°3, vas-y, c'est respectueusement que j'accueillerais ton opinion.J'ai en effet eu le tors d'être binaire. De quoi avons nous discuté? Ben , deux soirs de 20h30 à minuit et un soir de 19h00 à 21H00...ça laisse de la marge (et pas une seule goutte d'alcool,nous sommes très sérieux et calme dans nos débats...)....pour les journées ont à énormément marché. Une de nos discution à en fait tourné autours de l'aspect catholique et évangélisation des enfants/jeunes au sein de l'AGSE par les chefs. Et le cas n°1; "les Scouts d'Europe ne sont pas une association de scoutisme mais un mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme pour faire de l'évangélisation" Et ressorti de sa bouche...encore une personne qui me ré-affirme cette pensée. bon, même si sur ce point là, je ne suis pas d'accord avec lui, on savait passer à un autre sujet bien avant de se "battre" verbalement, question de maturité et de dignité entre "vieux". on à eu un autre grand sujet...mais je "crois" qu'il à déjà été débattu sur le forum.... Monsieur Buffle,  veuillez me laisser le temps de manger,  je suis un être humain et je ne vis pas de prières. 
Tisane... 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonne suggestion sans doute Vieux Singe, toutefois, trouvant qu'il y a bien trop d'associations en France et considérant qu'il est inutile d'en ajouter une autre en créant une nouvelle dissidence, je ne me vois pas trop (re) créer les Scouts Baden-Powell de France ou autre nom. Je serai plutôt pour un regroupement. En outre, je n'ai aucune envie de la fonction de Président ou de celle de Commissaire Général.
J'ai eu entre les mains des cahiers de Gilwell et de Cappy des années trente à cinquante on parle bien de spiritualité rassurez-vous mais pas de cinquième but séparé, cela c'est une innovation SdF à Chamarande. Même si je respecte infiniment le Père Sevin et que je connais assez bien ses écrits en matière de scoutisme je préfère me référer à la source, ce qui fait de moi un fondamentaliste baden-powelien indécrottable. Pour ce qui est de Maîtrises, j'ai en effet accès à une collection assez complète (y compris des exemplaires ronéotés à Versailles) et en effet même si il y a prescription certains éditoriaux de PGK contiennent des piques contre le scoutisme réformé qui ont contribué à créer l'image peu flatteuse de certains mouvements. C'est certes du passé mais il continue à avoir des conséquences. Il en est de même avec l'image de l'AGSE. Pour le jeune en question qui va avoir dix-sept ans aujourd'hui ses parents n'ayant pas de voiture (si si ça existe) auraient préféré un groupe proche donc GSE plutôt que de le voir passer deux heure sou plus le dimanche seul dans les transports en commun. Pas d'ENF de souche à moins de 20 kms pas plus que d'EEdF, aucun copain chez les SGdF, on aurait du penser sans doute à la FEE, mais en cherchant un groupe non coéduqué. C'était juste un exemple il est difficile de généraliser, mais j'ai entendu parler d'autres cas au travail de parents trouvant que le scoutisme était un truc de l'Eglise catholique, ce qui s'expliquait sans doute par le lieu de résidence de ces personnes sans autre groupe à proximité ou par un passé de contacts avec des scouts qui étaient catholiques. C'est très bien d'avoir la foi et donc de souhaiter la développer est parfaitement normal, mais il existe des familles pour qui c'est quelque chose de totalement étranger et qui n'ont aucune envie d'y gouter, pourtant on peut penser dans ces familles que le scoutisme pourrait apporter quelque chose de positif aux gosses. Mais si il n'y a pas de groupe ENF de souche à proximité ni de groupe FEE et que les dirigeants du seul groupe EEDF sont aussi bien connus comme militants politiques, que fait-on ? Pour en revenir aux GSE si la définition de "mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme" est à mon avis totalement inexacte, peut-on pour autant affirmer que dans aucun groupe (depuis le départ de PGK pour faire plaisir à Vieux Singe) on ne fait de l'évangélisation, on ne se réjouit de pouvoir convertir un jeune élevé dans l'indifférence religieuse (ce qui peut être un choix de vie des parents) ? Si ce n'est pas le cas en effet de l'AGSE française, dans d'autres pays de l'UIGSE la situation n'est-elle pas un peu différente ? Ce n'est pas chercher à condamner ce choix mais faire comprendre que cela donne des GSE (et aussi dans une certaine mesure au scoutisme en général car beaucoup de gens ne font pas de différence) une image qui fait hésiter certaines familles. On pourrait aussi préciser que les SUF et les SGdF (surtout depuis leur recentrage) peuvent aussi donner une image assez semblable d'un scoutisme œuvre catholique de rechristianisation auprès d'un public ne vivant pas dans la mouvance catholique. La solution n'est pas de décatholiciser le scoutisme des catholique, ce serait stupide et irréaliste, mais de trouver un moyen pour que le scoutisme en général (globalement parlant, à l'échelle nationale) n'apparaisse lié à aucune idéologie, classe sociale, parti politique, religion, couleur de peau, forme de sexualité, origine ethnique. C'est sans doute utopique, mais ça n'empêche pas d'y réfléchir, sauf à préférer rester entre soi dans sa forteresse pour éviter toute contamination. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Des FAITS. Des Chiffres. Des DATES. On retombe là dans ton petit jeu favori des insinuations et caricatures à l'emporte-pièce... D'ailleurs on ne "convertit" personne depuis la fin de l'Inquisition ; des jeunes SE convertissent, et cette forme réfléchie a toute son importance. Citation: Ben... On se déM#$*µ!. Comme Lama et sa fille virtuelle, si ce sont les parents qui ferment la porte, les mouvements n'ont pas à s'y plier. 44 |
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Ecussons
Posté le: 14-05-2011 à 09:20
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Fidèle Hirondelle? Ecureuil Bondissant?
