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| Auteur | Scouts de France / Scouts d'Europe : A quand le rapprochement ? |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Jean Christophe,
bienvenue parmi nous malgré une entrée en fanfare!!! Bref, merci pour ta description des SE, c'est gentil de contribuer à notre culture scoute, déjà bien assurée grâce à de nombreuses discussions sur ce forum et aux repères fournis par Zèbre. Je voudrais simplement souligner que chez les SdF, la vie dans la nature est primordiale, que la topographie, le froissartage, les techniques de campisme et le matelotage font totalement partie et des formations Chef et de ce que vivent les scouts en troupe. La connaissance de Dieu et le développement spirituel est l'un des cinq principes fondamentaux de la pédagogie. Le chef est considéré à la fois comme un guide et un grand frère, ce qui assure et permet une relation de confiance entre maitrises et scouts. Enfin, les Guides de France ayant rejoint les Scouts de France, on peut supposer que la cohésion est réellement existante entre nos mouvements, aussi différents soient-ils. D'autre part, si on prend le temps de lire certains fuseaux du forum, on voit que cette cohésion existe déjà dans certains diocèses, à travers des messes inter-mouvements et des échanges entres chefs, de manière formelle ou non. Dans l'espérance, sans peur, FSS, Bayard.  16      |
| Scarabé Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2003 Messages : 10 Réside à : Biarritz |
Je vais tenter d'être encore plus borné et moins ouvert que notre ami Jean-Christophe:
Attention, ça commence: " Les scouts de France sont reconnus par le scoutisme mondial et par l'église en France. Nous sommes tellement proche de la nature, que nous y marchons dedans (lol). Notre pédagogie est fondée sur une structure solide, qui permet à chaque enfant d'évoluer à sa manière. Nous sommes certain que nous pratiquons le meilleur des scoutismes. D'ailleurs, je ne vois pas d'autres scoutisme à part le mien (car je suis borné et pas du tout ouvert). Je n'aime pas discuter avec d'autres personnes qui ne pensent pas la même chose que moi car ça m'ouvre l'esprit et je préfère évoluer dans mon coin. Je suis sûr que tous les autres qui ne pensent pas comme moi et comme ceux qui appartiennent aux Scouts de France sont méchants, bètes, ne croit pas en Dieu et ne s'entendent pas entre eux. Bref, on est les meilleur (Ouhé !!!). " Allo Mac Floyd !!! Y'a quelqu'un là dedans ?? J'ai un peu caricaturé le message de Jean-Christophe, mais je n'ai pas trop eut à me forcer, car ce n'est pas vraiment une caricature, mais juste une copie de son discours (lol). C'est certain que l'on ne fait pas le même scoutisme, mais heureusement !! Il en faut pour tous les goûts. Une des choses qui nous distingue des animaux, c'est le langage !! Alors tu peux t'en servir pour communiquer par éxemple, et surtout: ARRETES d'être borné, ça ne sert à rien!! Je viens de me relire, et c'est vrai que je suis "méchant", mais il me semble que c'est un forum ou l'on est censé discuter entre mouvements scouts. Je pense que pour commencer il ne faut pas dire qu'on est les meilleurs et que les autres sont des merdes !! Relis bien ton message Jean-Christophe et tu verras comme tu te sens supérieur à pratiquer le meilleur des scoutismes et à dénigrer les autres !! CA ME REVOLTE !!!!!!!!!!!!!!!!! Je ne comprends pas comment il peut y avoir des gens comme ça !!! Je m'arrête car je suis en train de défoncer mon clavier !! @+ Petit Scarabé P.S: ATTENTION: Mon message entre guillemets n'est pas la réalité. P.S.2: Mille excuses !!! 17 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Je viens ajouter de l'eau au moulin de Bayard et de Scarabé, car en lisant le message de Jean Christophe, j'ai les poils qui se hérissent!
Sans être aussi virulente que Scarabé, je trouve que JC ouvre peu la porte au dialogue en faisant sentir que les Europe sont 1000 fois mieux et supérieurs que les Scouts de France... Citation: C'est sûr qu'il ne peut pas y en avoir si sur un forum inter-scoutisme comme celui ci, on n'est pas un minimum ouvert à ceux que peuvent dire les autres et respectueux des autres. Croire que les Scouts de France n'évoluent qu'en ville, enfermés dans leur local, passent leurs réunions à discuter du dernier film en écoutant du rap ou de la techno, tout cela en baggy, t-shirt et baskets, sans parler du fait que ce sont tous des athées, eh bien, c'est très limitatif et triste! Car, oui, il existe un projet pédagogique, construit par les chefs, autrement dit, il s'agit d'aider chacun des enfants qui nous sont confiés à s'épanouir et à se développer, donc, nous avons tout autant un rôle éducatif que les autres mouvements. D'autre part, pour être passée par les camps de formation (pas les stip et stap car je suis Guides de France), nous avons aussi pour fondement les 5 points et les 4 constantes (pas besoin de développer, je pense que tout le monde situe). Quant à la dimension spirituelle, elle est certainement moins "dense" que dans les autres mouvements catholiques, simplement parce qu'il s'agit de mouvements ouverts à tous, mais encore, j'ai envie de dire que cela dépend des chefs. Je ne pense pas que nos jeunes soient moins responsables ni qu'ils soient moins respectueux ou obéissants. Mais quand ils le sont, et ça arrive, j'ai envie de dire que les chefs ne sont pas "aidés". Car sans vouloir tomber dans les stéréotypes, mais j'ai quand même envie de caricaturer, bon allez, je me fais plaisir... Les SUF et les Europe, c'est plutôt "famille-catho-un peu tradi mais pas forcément-bonne éducation-école privée le plus souvent-parents présents"... C'est plus facile dans ces cas là de poser des règles, de parler d'obéissance et de respect. Alors que chez les Scouts de France, c'est davantage de l'ordre du melting pot. Et souvent (et je parle en connaissance de cause) nous avons des enfants dont les parents sont démissionnaires, ne mettent pas le pied à l'église mais envoyent leurs enfants au cathé histoire qu'ils fassent leur première communion et basta. Autant dire que ce n'est pas si évident que cela d'apprendre à un louveteau qu'en camp on n'emploie pas de "gros mots" alors qu'il n'entend que cela à la maison. Respecter son chef, quand on ne respecte pas ses parents, ce n'est pas naturel. Et emmener des enfants à la messe 2 fois par trimestre, c'est déjà une prouesse quand ils n'y vont que 2 fois l'an voire pas du tout Bon, je m'emballe alors on va arrêter là... Le rapprochement Scouts de France / Scouts d'Europe me parait de l'odre de l'utopie. En revanche, un respect mutuel et une meilleure connaissance de l'autre me semblent nécessaires et de l'odre du possible. FSS, Loir 18 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Merci Loir pour ces chouettes paroles!
Et scarabée... ne t'emballes pas trop vite, même si sur le fond tu as raison  vive le dialogue et le forum!
FSS 19 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Jean Christophe a présenté les différences fondamentales qui nous séparent.Néanmoins j'ajouterais qu'elles ont par certains côtés tendance à s'amoindrir en raison de l'attitude de nombre de chtrasseux de la FSE qui croient retrouver je ne sais quelle virginité en jouant la carte du politiquement correct comme d'autres mouvements.
FSS Hérisson 20 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: C'est quoi les "4 constantes" ? 
21 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Salut Oryx,
Te revoilà sur le forum... Les 5 dimensions de la personnalité, ce sont les buts avoués du scoutisme: relation à soi, à son corps, aux autres, au monde et à Dieu. Là dessus, on est tous d'accord! Et pour atteindre ces buts, nous nous servons de 4 moyens (on m'avait aussi parlé de constantes, ptet que c'est le terme Guides de France, je ne sais pas): la vie d'équipe, la vie dans la nature, l'engagement et la progression individuelle. Voilà pour le topo pédago. Et pour le coup, je suis sûre que nous partageons tous, quel que soit notre mouvement Scout, ces buts et ces moyens. FSS, Loir 22 |
| Scarabé Progressant
Nous a rejoints le : 13 Août 2003 Messages : 10 Réside à : Biarritz |
Mille excuses !! Je savais que j'avais été un peu trop virulant dans mes propos !!
- Acceptez-vous mes excuses ?? - J'espère que oui !! Mais bon, je trouvais ça un peu gros !! Moi je ne pense pas que le débat soit clôt et que ce soit impossible qu'il y ai un rapprochement entre FSE et SDF un jour. Dans chaque mouvement il y a des gens qui savent communiquer et d'autres qui ont du mal !! Par pitié !! Ne mettez plus de messages de ce genre !! Ou aller sur un autre forum. Moi j'aimerais bien que Jean-Christophe mette un post sur ce forum et qu'il vienne débattre de son "scoutisme". Mais en restant intéressant cette fois-ci !! Bonne nuit !! @+ Petit Scarabé 23 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher coléoptère (j'aime bien la zoologie même si je fais du droit),je ne crois pas qu'un rapprochement entre SDF et FSE soit conditionné par un quelconque manque de communication.Nos pédagogies sont souvent opposées et répondent à une sensibilité différente.Alors pourquoi vouloir réunir des contraires?
Le message de JeanChristophe qui semble tant t'avoir révolté, illustre bien à mon sens nos différences.Personnellement j'y suis moi-même attaché et je crois que tous les scoutismes ne se valent pas. FSS Hérisson 24 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
allez un p'tit avis exterieur (puisque je suis ni SdF, ni GSE)
le rapporchement me parait irréel pour plusieurs points. (je vais ptet répéter du monde) La pédagogie des SdF et des GSE est très différente, surtout par le découpage en tranche d'âge. (d'ailleurs les SUF sont un mouvement crée suite au rejet de la nouvelle pédagogie de 69 des SdF et nottament du nouveau système de tranche d'âge) les SdF en des tranches d'âges courtes. les eclais ont à peu près tous le même âge et le pilote est le repésentant de l'équipe. Les GSE ont des grandes tranches d'âge ce qui permet des patrouille avec des âges varié. Le chef de patrouille et les plus vieux aident les plus jeunes. Le CP n'est plus le porte parole mais vraiment le coordonnateur le pus experimenté et celui qui connait le mieux l'esprit scout. Je pense que l'esprit doit être aussi différent. Les principes pédagogiques des deux mouvements sont différents, et perso, je ne vois aucun intéret à un rapprochement. La variété satisfait tout le monde par le fait que chacun peut choisir le sytème qui lui convient. 25  |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
pour ceux qui ont envie d'un débat paralèlle, je suis sûr qu'il serait intéressant de parler d'un rapprochement EEUdF-FSE 
26 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
En dehors du fait que nous pratiquons le scoutisme de façon plus ou moins dfférente (c'est selon...), je me demande: quels sont exactement les buts de Baden Powell en créant le scoutisme? (c'est pas une question piège... c'est juste histoire de m'assurer que nous parlons tous de la meme chose, et j'en suis de moins en moins sure depuis qq tps...)
FSS Bayard 27 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Euh, je voudrais juste savoir, Hérisson, quand tu dis [QUOTE]je crois que tous les scoutismes ne se valent pas[QUOTE/], tu sous entends en gros que les Scouts de France font du scoutisme au rabais, c'est bien ça? Et peut-être même qu'ils ne font pas de scoutisme du tout, mais un ersatz de scoutisme? Allez, dis, les choses franchement!
Parce que Bayard a raison dans le fond. Il me semblait que tous les mouvements scouts avaient les mêmes buts, dont le principal est, pour moi du moins, le développement de la personne, mais je me trompe peut-être. FSS, Loir 28 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ce que tu dis est vrai, Loir, mais me semble limiter le scoutisme a un simple mouvement de jeunesse. Car, en réalité, tous les mouvements de jeunesse visent l'épanouissement de la personne...
Et le Scoutisme n'est-il pas un peu différent ? Ne voit-il pas plus loin ? C'est là qu'il faut opérer des distinctions entre les différents scoutismes pratiqués : j'entends la différence entre celui de B.P. et celui du Père Sevin. Le scoutisme de ce dernier étant le prolongement de celui de B.P. avec de profondes racines catholiques. Et quel était le but du Père Sevin ? Permettre l'épanouissement du jeune ? Sans aucun doute. Mais pas seulement... "Meilleur scout parce que catholique, meilleur catholique parce que scout", n'est-ce pas là l'énoncé ou le résumé de ce qui guidait le Père Sevin. Bâtir une nouvelle chevalerie, bâtir un ordre scout, proposer une spiritualité scoute. Et là, c'est bien plus qu'un mouvement de jeunesse. C'est un modèle de vie, c'est l'idée de reconstruire la Chrétienté. Je pense que, fondamentalement, au-delà de la couleur des chemises ou de la répartition par âges, c'est cette conception qui sépare les mouvements. Sans cette idée de spiritualité et d'ordre scout, le scoutisme ne vaut guère mieux qu'une colonie de vacances. 29 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Szia!!!
Tu pourrais juste m'éclairer sur ces 2 petits points que je ne comprends pas (mon dico y fait "ERROR143"...lol): "Bâtir une nouvelle chevalerie, bâtir un ordre scout"... Qu'est ce que c'est? Amitiés 30 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Nos mouvements sont différents, et alors, faut-il obligatoirement les hiérarchiser ??? 31 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Ou alors les SUF et les Europes se considèrent peut-être comme l'élite, les élus... 32 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Cher Simplicio,
Plutôt que de rédiger de grandes tirades, je te propose plutôt de relire les écrits du Père Sevin, du Père Doncoeur et du Père Forestier. Ils se suffisent à eux-mêmes et n'ont pas besoin de moi comme exégète. 33 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
petit Scarabé!
Je pense qu'on peut t'appeler grand scarabé,la question est justement intéressante parce qu'elle est tordue et inattendue; je n'aime pas la proposition qui consiste à faire "coexister pacifiquement" tous les mouvements pour les siècles des siècles ... En gros: "soyons tolérant! ne nous regardons pas! " Je pense au contraire qu'un premier pas vers cette tolérance serait de s'ouvrir aux autres et de s'intéresser à eux: ne sommes-nous pas sur un forum INTER-SCOUTISME ? J'ai l'amère impression que les Fse et les Suf n'aiment pas le mot "ouverture". Je ne dis pas ça pour les attaquer, mais je constate que j'ai peur de l'utiliser parce qu'il coupe le dialogue: les 'France (je suis Guide) sont souvent considérés comme ouverts à outrance,et tout de suite classés dans la catégorie:"ouverts à tous donc chez eux c'est un joyeux bazar" C'est bien dommage, parce qu'être OUVERT ne signifie pas se renier soi-même, perdre sa spécificité ou ses convictions. Ce n'est pas "être faible"et accepter tout. Evidemment, l'effort doit aller dans les deux sens, et malgré la caricature que je viens de faire des 'Europe, il faut partir du fait qu'elle est fausse, et que se parler ne peut qu'enrichir les deux côtés. IL faut arrêter de voir dans le différence de l'autre un danger pour notre propre intégrité. FSS Wallaby 
fSS Wallaby [ Ce Message a été édité par: wallaby le 29-08-2003 14:48 ] 34 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Décidement Wallaby, tu m'ôtes les mots de la bouche! Le scoutisme ne peut pas être une chasse réservée à un microcosme de gens cathos bien élevés et bien pensant, à la base c'est quand même une organisation ouverte à tous! Que le Père Sevin y ait ajouté la spécificité catholique est une chance, une force en plus, parce que le scoutisme y prend un sens plus profond. Ceci étant n'oublions que cette force est à mettre au service de l'autre, scout ou non. Chez les France, nous faisons le choix de l'ouverture au risque de mettre en danger parfois "la pureté "de nos fondements. Mais un peu d'air et de sang neuf que diable! ca fait du bien!! Nous efforçons de suivre les objectifs de BPauquel nous restons très attachés!!
C'est cette ouverture d'esprit de la base SdF que je trouve extraordinaire, quant aux orientations de notre national.... Bref, je reste convaincue que sur le terrain nos scoutisme ne diffèrent finalemnt pas tant queça... et que l'idée de la fraternité est possible! FSS, Bayard 35 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Bayard,
Je dirais même plus, entre le National et la "base", le fossé est creusé....je parle chez les SDF... 36 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Ca me rassure de voir que beaucoup de groupes et de chefs voient cela du même oeil!
Mais, est ce que du coup vous êtes vous aussi mal vus par le national? Parce qu'il n'y a pas à dire, dès qu'on ne rentre pas dans leur moule, on est tout de suite fiché... C'est d'ailleurs un peu pareil aux Guides de France... si ce n'est que quand une unité roule, on ferme un peu les yeux sur le fait qu'on en fasse un peu à sa tête et qu'on ne suive pas vraiment les directives... FSS, Loir 37 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
"Plutôt que de rédiger de grandes tirades, je te propose plutôt de relire les écrits du Père Sevin, du Père Doncoeur et du Père Forestier. Ils se suffisent à eux-mêmes et n'ont pas besoin de moi comme exégète."
Le probleme Caracal, et je pense que tu l'auras remarqueé tout seul tellement est flagrant mon manque de culture religieuse ou historique, c'est que JE NE SAIS PAS LIRE... Et oui c'est le DRAME! Voilà maintenant vous comprenez pourquoi je frôle réguliérement l'"héresie" sur ce forum(cf. fuseau St Paul)...lol C'est donc pour cela que je te demanderais mon pote Caracal de t'expliquer un petit peu... pas seulement pour moi mais aussi pour tout le monde... Parce-que c'est une genre un argument-choc (genre des phrases-chocs!!! lol) que tu as employé... A bientôt! _________________ Et pourtant elle tourne... [ Ce Message a été édité par: Simplicio le 30-08-2003 09:38 ] 38 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Nous assistons là à une petite joute verbale entre mouvement scout :FSE/SUF/SGCF d'un côté et SDF/GDF de l'autre.Puisque l'on parle d'ouverture, laissé moi vous raconté ma propre expérience: j'ai été SDF puis SUF.
Quand j'étais aux SDF nous avions un chef de groupe qui avait été scout à l'époque (avant 1968): louveteaux, éclaireur, raider... Il est vrai que nous pratiquions un scoutisme qui passait mal au prés des instances régionale,départementale, et nationale SDF. Surtout au point de vue de l'uniforme: schort kaki, béret, staff, bande de CP et SP... L'ouverture d'esprit des SDF à cette époque consistait en rassemblement régional et départemental à nous don des noms tel que: parachutistes,fachos, commandos, nazillons,... j'en passe des vertes et des pas murs comme le salut hitlerien sur notre passage!!! En fait ces gens là ne se préoccupaient pas de savoir si nous jeunes scouts étions épanouis seul l'apparence pour eux comptait... Finallement tout notre Groupe s'est fait viré avec perte et fracas: bel esprit d'ouverture... Nous nous sommes donc mis à la recherche d'un mouvement scout qui nous acceptait tel que nous étions mais surtout un mouvement où notre scoutisme (pédagogiquement) serait identique!!! Les SUF nous ont acceptaient celà fait maintenant 13 ans que nous sommes passés des SDF aux SUF... FSS Bison 39 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bison,
effectivement, chez les sdF subsistent des groupes à l'identité forte... le département les considère un peu avec suspicion (quoique ..chez nous le commissaire départemental à ses enfants chez les europe...)Le seul pb c'est qd ces gp se coupent de ce qui est décidé dans le mvt, c'est pas très bon question unité, le mieux c'est d'essaimer et de donner envie aux autres de faire "bien". Chose très difficile par les temps qui courent, où on ne fait plus seulemnt du scoutisme en troupe mais aussi du Caté, de l'hygiène et de l'éducation... (c'est ca le risque de l ouverture, chez les SUF et les Europe, le scoutisme fait partie dela panoplie, chez nous la panoplie est loin d'être au complet!!) Bref, la question qui se pose est: démissionne our aller voir ailleurs ou continuer à persévérer "pousse là où tu es semé" dirait St François de Salle) En attendan vos avis... FSS 40 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Bison...
Tu remarqueras que dans notre joute verbale, les sdf et gdf n'apportent pas à l'échange des exemples insultants, isolés, et accusateurs envers les FSE et les SUF. Des exemples, on en trouve toujours. Je crois que c'est un témoignage d'ouverture suffisant. Fraternel salut Scout. Wallaby 41 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Wallaby...
Si tu veux bien je vais essayer de situer l'ouverture desGDF sur notre région (Aix-Marseille) et crois moi je suis trés bien placé pour en parler... Quand tu dits: Citation: C'est vrai, tu as raison... A vous lire vous avez un esprit ouvert. Mais quand tu écrits: Citation: Excuses moi mais là c'est vraiment se moquer du monde... Etant de la même région que toi, je peux te certifier qu'à plusieurs reprises nous avons contacter les GDF d'Aix en Provence et d'Aubagne pour leur proposer la chose suivante: Comme nous avons du mal a trouver des cheftaines de meute et que vous avez pléthor de cheftaine et de caravelle pourquoi quelques une d'entre vous ne nous rejoindrez pas pour s'occuper de nos meute? En contre partis comme nous rencontrons la même difficulté pour nos jeannettes nous orientons les jeannette vers chez vous... Ce à quoi on nous a répondu: "vous plaisantez? C'est hors de question vos problèmes ne nous regardent pas..." Qui des SUF ou des GDF n'aime pas le mot ouberture? C'est vrai égallement que ce fait est surement un cas isolé, mais excuses moi Wallaby il faut balayer devant sa propre porte avant de balayer devant celle du voisin!!! Amitiés scoutes Bison 42 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Une question en passant : un mouvement doit-il être et/ou doit-il évoluer en fonction des aspirations de la "base" ou doit-il être dirigé et orienté par le sommet ???? Qui doit être au service de qui ???
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| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
et si la base n'est plus en phase avec le sommet, qui doit partir ?? la base ou le sommet ?? et qui doit évoluer ??
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Ecussons
Posté le: 27-08-2003 à 14:32
