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| Auteur | Création des SUF |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Héron pour ces chiffres. On arrive donc à un adulte pour dix jeunes travaillant dans des structures intermédiaires sans contact direct (attention je n'ai pas dit réel) avec le terrain chez les SGdF, à comparer avec les taux chez les GSE et chez les SUF. J'ai l'impression qu'il y a chez les SUF beaucoup moins d'adultes dans ces structures proportionnellement parlant. En outre il faudrait aussi calculer l'âge moyen de ces membres des hautes maîtrises. Ne voyez pas cela comme une critique mais comme une tentative pour comprendre la plus grande souplesse des SUF mais aussi dans une certaine mesure leur difficulté à augmenter leur nombre d'adhérents. Mais lorsqu'ils n'étaient que quinze milles on disait déjà qu'ils avaient atteint le point maximum et pourtant... La seule limitation serait plutôt la proportion sans cesse diminuante de catholiques pratiquants ou ayant un minimum de culture religieuse dans ce pays.  108       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans implantation nouvelle, à la vue des chiffres, il semble que les SUF vont augmenter leurs effectifs, dans les prochaines années . .
Les chiffres des 8-12 ans paraissent importants, vis à vis des 12 -17 ans . Ce qui peut se traduire, dans les prochaines années par une augmentation des effectifs, ce qui peut expliquer leur " prudence " à ne pas ouvrir de nouveaux groupes ? Et simplement d'assurer ! Pour le scoutisme français si on compare avec la Belgique ! Moins de "chefs " chez les SUF, serait un avantage ? L'avantage de se prendre un peu plus en main ! 109 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il faut aussi comparer la "très grande légèreté" de la structure SUF avec sa capacité à profiter du travail des deux autres grosses associations...
C'est sûr qu'en profitant du travail des gratte-papiers des voisins de paliers, on peut se passer des siens propres. 
Les SUF souffrent beaucoup plus que d'autres d'une disparité de qualité de scoutisme, d'un groupe à l'autre. Et sur ce point je peux apporter le témoignage de mon propre frère, qui est devenu CG SUF dix ans après avoir été CT, et a été catastrophé par la perte de niveaux, tant techniques que spirituels (je parle d'esprit scout, pas de catholicisme). Il sort de trois ans de "chantier", pour reprendre son terme. L'absence des "gratte-papiers" ne permet pas de voir ce genre de dérive... Les CG SUF sont plus maîtres de leur barque, mais aussi plus abandonnés à la dérive : ils ne voguent pas en flotille. 110 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Serais-tu aimable, d'expliciter - sans acrimonie - ce que tu laisse sous entendre dans ton propos que j'ai souligner en gras ?? ça permettrait de voir les choses plus clairement car là je ne vois pas ce que tu veux dire..... le mieux sera d'apporter des faits concrets.... 111 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
N'ayant jamais été à me confronter aux SUF, je n'ai pas d'acrimonie particulière. Dans mon esprit, les SUF sont un peu comme des petits frères des GSE : plus jeunes, plus rebelles.
La lourdeur des équipes SGdF & GSE (et SdF auparavant) a permis de développer un grand nombre de choses, dans diverses directions, certaine bonnes d'autres moins. Les SUF ont récupéré le système SdF, construit leur structure légère (dans une optique de "temporaire", faut-il le rappeler), mais par le biais des mouvements de personnes "inter-mouvements", ont profité des idées d'un bord et de l'autre : la créativité interne semble bien plus mesurée... La méthode SUF est clairement de se raccrocher aux wagons lorsque le train est lancé : ça suppose toujours que quelqu'un d'autre fasse la locomotive avant. En plus, je suis assez agacé de lire des critiques quand au positionnement "politique" des GSE (fut-il des années 70), c'est assez s'aveugler quant à la stature très bourgeoise d'un très grand nombre de groupes SUF, où il convient de montrer patte blanche pour entrer. Ce n'est pas une volonté officielle, mais une tendance "feutrée", due aux politiques locales de certains chefs, et pas qu'en RP. En bref, je reconnais que le mouvement SUF est très bien, c'est généralement là qu'arrivent les GSE en bisbille avec leur hiérarchie, mais il ne faut pas non plus imaginer que tout est rose... Le système SUF n'est pas non plus la panacée. 112 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour filer la métaphore nautique rappelons nous de l'histoire de la Grande Armada et du pourquoi a) la flotte française fut battue à Trafalgar alors que les corsaires de l'Ile de France menés entre autre par Surcouf réussissaient des coups d'éclat contre les vaisseaux de la Royal Navy dans l'Océan Indien. Il est sans doute vrai que certains groupes SUF ont du mal à fonctionner et que le niveau a baissé par rapport à il y a vingt ans. Mais cette baisse de niveau technique a pu être observée dans d'autres associations, ex: combien de postes pionniers SGdF sont encore capables de construire des tours, jeter des ponts, construire des portiques d'entrée mythiques (et je ne vise pas les seuls SGdF). Toutes les associations n'ont pas des ETN remarquables par leur niveau technique, leur disponibilité, etc... En outre les compétences on ne nait pas avec il faut de nombreuses années pour les acquérir surtout s'il n'y a personne d'assez "costaud" pour vous initier. Pour moi ce n'est pas trop la souplesse de la structure qu'on devrait incriminer que l'âge souvent très jeune des maîtrises, le turn over trop rapide pour acquérir une formation pointue et sans doute aussi une politique envers les anciens qui pourraient constituer un pool de formateurs et/ou d'administrateurs connaissant bien leur boulot pas assez cohérente. 113 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les ETN (ou la politique des anciens), puisqu'on en parle, ça fait partie de la "structure lourde".
Quant à la volatilité des chefs et leur jeunesse, elle est la même partout.  114 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Les objectifs pédagogiques sont sous la responsabilité des chefs et cheftaines d'unité. Les autres échelons se contentent d'une vision éducative macro-sociétale, et d'une analyse du fonctionnement de leurs sous-unités pour les recentrer en fonction d'un plan d'orientation national. Je ne sais pas si c'est clair comme explication ? 115 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
La baisse du niveau technique chez les SGdF a été constatée et une dynamique national a été portée en ce sens : Brevet d'Éclaireurs de Tribu pour les 3e années scout-guide, WE d'enrichissement des Cap pour les pionniers-caravelle, stage 2 parcours enrichissement des pratiques pour les chefs et cheftaines + formation techniques, avec en parallèle un gros travail de recensement des compétences des responsables. la structure assez hiérarchisée des SGdF, mais aussi la décentralisation menée avec la création des centres de Ressources (échelon national déconcentré) permet d'être efficace sur ce point.
Dans 5-6 ans, nous verrons arriver en stage 2 des chefs qui auront vécu un Brevet Éclaireur de Tribu, 3 WECap, qui auront eu des chefs qui auront vécu des formation techniques et qui eux-même auront reçu ces formations. le niveau devrait donc monter (encore une fois, il s'agit d'amorcer la pompe) concernant ce qui dit Grizzly, je peux donner un exemple qui vaut ce qu'il vaut : lors des réunions auprès de la DRJS où du Haut commissariat à la Jeunesse, il y a un représentant de la CFS dont l'adresse mail est en scouteurope.fr 116 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Hum...attention il y a pas non plus le même niveau toute association confondue,suivant l'historique du groupe;
-Un groupe ancien qui est composé de 440 adhèrents avec 5 meutes et 3 clairières 4 troupes et 2 compagnies et 1 feu + 1 clan; Entouré d'un club d'anciens et de parents amis... Aura une expérience scoute très riche à transmettre aux plus jeunes.Sans avoir besoin du soutient d'un service ETN ou du National. http://www.groupe-st-louis.com/ -Et un groupe jeune, avec des chefs qui sont pleins de valeurs...civiles, ils n'ont pas l'expérience du scoutisme.Ce qui est louable...et il faut les épauler. Cela peux se concrêtiser par le soutient d'un groupe proche et ancien, ou par une aide ponctuelle du National (tracts,visites,revues, formations...etc...) Parce que si on les laisse dans le désert, on obtient ce que viens de décrire grizzly. -un groupe scout venant d'ailleurs possède des chefs avec une culture scoute...mas de celle d'ou il provient (par exemple un groupe riaumont qui arrive chez les sgdf, n'espèrez pas un changement rapide...), avec du temps le groupe sera" caméléon" puis deviendra un groupe scout "sgdf" 117 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Bien sûr que si ; dans le cas contraire, on va très rapidement se retrouver dans un système "vase clos" qui risque d'entrainer des dérives et une opacité du fonctionnement du groupe. A terme on recycle ad libitum le même scoutisme qu'on finit par appauvrir et le groupe mourra, en supposant qu'aucun accident n'arrive avant. Prétendre qu'on n'a pas besoin de la dimension nationale et internationale pour faire un bon scoutisme c'est oublier une bonne partie de la méthode scoute. 118 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
+1 119 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Pour cela il faut sortir...les Journées Nationales, les weeck end de formations, les CEP, les grandes fêtes religieuses (Noël...)les clan et feu sur une ville, les inter-maitrises...le pot de l'amitié. Et les sorties vers le monde civil...c'est ce que font les scouts san Jordi...ils sont d'un tout petit village de 140 habitants à 1600 mètres d'altitude...c'est à plus d'une heure de Perpignan. Ils ont difficilement l'occasion de rencontrer d'autres ENF, mais multiplient les contacts avec le monde extérieur: les jeunes sapeurs pompiers, le maire, le forum des associations, le club d'escalade...le couvent (bénédictines?...)pour les sorties en pleine nature, ils ont la montagne et 330 jours de soleils par an. Je pense Izard, que pour éviter la vie en vase clos, il faut choisir et nommer un chef de groupe qui aime le contact humain et associatif. (en plus de ses qualitées de gestionnaires de groupe scout, parce que être chef scout d'unité de qualité c'est bien, mais être chef de groupe demande d'autres compétences) Dingo qui à été cg chez les SUF pourait nous en parler? ps; grizzly ce n'est pas un reproche, mais te lire, que les SUF n'inscrivent que les enfants de riches chez eux...ben, ça  , parce que ce n'est pas forcément vrais ... 120 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Heureusement que ce n'est pas un reproche, parce que ce que tu écris est le reflet de ce que j'ai écrit : « pas forcément vrai », tout à fait. Et donc pas faux non plus. Et, je l'ai précisé, fort heureusement pas systématique ! D'ailleurs, ce n'est pas "les SUF", mais simplement le CG local, issu du sérail, qui exerce sa Comm dans le sérail, le bouche à oreilles dans le sérail. Une tendance au circuit fermé qui existe d'autant plus qu'il y a moins de brassage national, dans tous les mouvements : donc plus dans ceux qui sont moins centralisés. 121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly_90, je crois que malgré notre bonne connaissance l'un de l'autre, et malgré notre amitié, il est temps de mettre deux choses clairement sur le tapis.
La première: On m'a déjà posé la question sur une "rancœur" vis à vis des GSE. J'y ai déjà répondu: Il n'y a en moi aucune rancune de quelques sortes que ce soit. Ce qui m'a pousser à quitter la FSE, c'est la personnalité de PGK, certaines de ses prises de positions personnelles sur certains points non négociables en mon âme et conscience et la postures des personnes de la hiérarchie, je t'en donnerait les noms de vive voix et le pourquoi du comment. Mais un homme, deux hommes, trois hommes, une direction ne fait pas un mouvement ni ceux qui le forment. Donc: Citation: ne me concerne surement pas. Mais tu ne pourras jamais éviter que des faits ou des prises de positions -reviennent hélas de façon récurrentes. La seconde: Nul part je n'ai dit que les SuF sont la panacée, si tu lis touts mes posts, que ce fut sur l'AGSE, sur les SGdF, ici sur les SuF, j'ai toujours eu une position de défense du mouvement "attaqué". J'ai moi même mis le doigts ici ou là sur le côté "recrutement" ou implantation socio-économico-religieuse des SuF. Mais tu ne peux pas faire de cas épars une généralité. Oui Héron C la dimension internationale, et même de plus de cohabitation nationale manque - où tout le moins à beaucoup manqué aux SuF. Et dans le scoutisme ce peut-être un handicape qui peut devenir sévèrement rédhibitoire. 122 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je t'ai fait un MP, il n'y a pas d'attaque contre toi. C'est plus un ressenti général (même hors forum) d'une présentation "gentils SUF libres vs vilains GSE autoritaristes".
Je voulait bien démontrer que la "structure légère" a un prix à payer, que les SUF perdent d'un côté ce qu'ils gagnet de l'autre avec ce système. 123 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
La "masse des grattes papiers" SGdF nécessite peut-être des précisions. il y a, par exemple 33 personnes au service international, dont 90% sont des correspondants pays (en gros, ils connaissent bien un ou deux pays et se mettent au service des unités qui partent dans ces pays).
L'équipe Nationale formation, c'est 22 personnes, mais parmi elles, 14 personnes sont dédiées à la mise en place des formations sur les centres de ressources, elles ont des chargés de mission qui les assistent dans ces tâches, donc, grosso modo, l'ENF et associés, c'est une cinquantaine de personnes... on peut encore en trouver beaucoup dans ce cas là. 124 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: ... et bien sur tout cela « sans avoir besoin du soutient d'un service ETN ou du National » ... J'ai été et je suis toujours plus ou moins chef dans un groupe SGDF qui fonctionne plus ou moins en "vase clos", alors ce type de fonctionnement je peux vous en parler en long en large et en travers. Ça commence systématiquement par un « nous n'avons pas besoin des échelons supérieurs de la hiérarchie ». C'est symptomatique. 125 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
sujet interessant, qui n'est pas le notre ici, mais je t'invite fraternellement d'ouvrir un post pour que l'on en parle...ça en vaut la chandelle. Question à propos des SUF et pour rester à notre thème; Selon vous, en règle général dans quel milieu socio-économico-religieuse les SUF recruteraient ou auraient tendance en général à recruter? Et en subsidiaire... Pensez vous que c'est le même milieu que lors de sa naissance? Ce serait interessant à savoir, car on verrait ainsi quelle évolution(s) il y à eu pendant 39 ans.Ce serait une forme de photographie des 200 groupes existants. 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne penses pas que ce soit à Epervier loiret de décider si le propos d'un forumeur et son sujet à sa place dans la digression générale sur un fuseau ou non. C'est casse pied à la fin cette condescendance
Pour la "photographie" pour que la réponse soit pertinente, il faudrait faire le même travail sur le bassin de résidence du groupe, et étendre cette étude à tous les mouvements de jeunes = scout ou non scout = existant. Sinon tu auras une vision assez binaire de ta réponse. Mais si tu veux t'en charger pourquoi pas, nous attendons avec gourmandise ton étude. 127 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Non mais qu'est ce que c'est que cette tentative d'analyse sociologique de quat'sous! Tu veux qu'ils s'alignent tous en rang et qu'ils te donnent leur avis d'imposition 2009 pour les comparer à ceux des années 70? 128 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Si j'ai bien compris SUF devient : S toppez U ne F ois vos délires ...  129 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
HeronC, c'est vrai que vous (SGDF) allez voir des résultats dans 5 ou 6 ans. Mais a quel "pourcentage"? Ce que tu oublis, c'est que le 3/4 (bon, je suis peut être au dessus, mais pas loin) des chefs viennent de l'extérieur. C'est a dire que ce sont de jeunes gens qui n'ont jamais fait de scoutisme avant et qui n'ont aucun niveau technique. Donc, il faut qu'ils apprennent tout. Alors les effets sur 5 ans, a mon avis seront minim. Sauf. Si une majorité de jeunes scouts deviennent chefs. Mais c'est tout un esprit a changer. 130 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
D'autant que je pense, epervier, qu'on est un peu dans le sujet...
Les SUF ont un fonctionnement fédéral, faisant qu'il est quasiment impossible de lancer une dynamique nationale comme au sein des mouvements du SF ou l'AGSE (je ne parle pas des ENF car je ne connais pas assez leur structure. Pour la FEE, je crois qu'ils sont comme les SUF ?) Ce fonctionnement leur permet t'il d'avoir une vision globale de leur mouvement ? Ont-ils, par exemple, les moyens d'évaluer nationalement la qualité du scoutisme vécu ? Leur permet t'il de poser des actions pour réagir sur des constats nationaux ? (cf les actions mises en place par les SGdF pour relancer les savoirs faire scouts de vie dans la nature) Les SUF questionnent-ils ce système ou le revendiquent t'il ? Comment les SUF gèrent-ils un groupe qui vit en complète autarcie ? Qui nomme les chefs de groupe chez les SUF ? Quelles sont les procédures pour le remplacer ? J'ai moi aussi une vision de scoutisme sociologique pour les SUF, mais je n'ai aucun fait concret qui le démontre... tout comme, dans l'imaginaire collectif, les EEdF ont abandonné le Scoutisme, Les SGdF sont sales et débraillés, les EI ont des très jeunes chefs non formés, les SMF sont en train de mourir, les EEUdF surnagent au bord du cercueil, les Europes sont tradi-milouf, les ENF ont des affiliés en embuscades, la FEE vit cachée, les femmes ne savent pas faire un créneau, les rappeurs sont drogués, les scouts sont fachos, les noirs ont le rythme dans la peau, les juifs sont radins, les musulmans voleurs, les catholiques coincés, les Schtroumpf chauves, ... 131 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu sais buffle_m, il ne faut pas non plus prendre les jeunes femmes et hommes , d'aujourd'hui plus neuneu que ceux des années 20/30 qui eux non plus n'avaient jamais fait de scoutisme, et pourtant, tu as hérité de leurs actions, de leur présence sur le terrain avec leurs faiblesses et leur courage. Sur 100, tu en auras toujours pas mal qui se passionneront, quelques uns qui se sauveront bien vite, et un bon nombre qui feront pratiquer un bon scoutisme, peut être moins péchu, moins technique que le tien, mais les gamins eux durent plus de 3 ans dans le mouvement, enfin pour le plus grand nombre.
132 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Nous sommes dans les lapalissades, en fonction du quartier de la paroisse, ce n'est pas difficile de connaitre l'origine sociale des adolescents, mais quelques fois on se trompe !
La critique vient, mais c'est un peu pareil pour les autres associations, qu'il est difficile, voir presque impossible de créer des troupes, dans les villes, ou les quartiers , où il n'y en a pas . Je pense que ça vient de l'obsession bureaucratique du scoutisme ! C'est quasiment une politique de monopole, qui est entrain d'étouffer le scoutisme . Si j'en crois, ce qu'on peut lire , au début du scoutisme, il suffisait d'acheter, Scouting for boys,de trouver un local, et un gentleman pas trop occupé pour faire du scoutisme . L'enthousiasme et la passion faisait le reste, peut être que c'est encore comme ça dans certains pays du monde, encore qu'ils aient leur dose de contraintes étatiques ! La catastrophe a été le jour où l'Etat a voulu s'en mêler ! On peut comprendre aussi le choix de vivre caché, parce qu'il y a beaucoup de gros méchants qui n'attendent que l'occasion . Je suis d'accord, il faut sortir ! Mais c'est aux plus gros et aux plus puissants de commencer . ça serait encore mieux si le club des 9 signait un pacte de non agression scoute, voir qu'il fasse quelques déclarations dans ce sens ! ça aiderait ! 133 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Non les schtroumpfs sont bleus.
En tout cas dans les "vérités scoutes" de Héron il doit y avoir pas mal de vrai, au moins de façon statistique. Mais faire de la sociologie à propos du recrutement du scoutisme ( en fait pourquoi ça recule...) nécessiterait des enquêtes externes (ensemble de la jeunesse ou plutot d'une classe d'age) et non internes. Une autre approche serait d'utiliser des enquêtes marketing libres de droit. Pour ce que j'en vois sur Paris SGDF, SUF et AGSE sont allègrement sortis du cadre paroissial: j'ai vu recemment les dépliants SGDF dans une antenne municipale. En tout cas pour les différences sociologiques elles ne doivent pas être trés visibles dans la capitale où tout le monde jète sa ligne dans le même étang. 134 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Pourquoi me demander, avec toutes les fonctions que tu as tenue dans pas mal de mouvements, les connaissance très large que tu sembles avoir du scoutisme, tu devrais pouvoir répondre toi même non ? Et de façon parfaitement pertinente. 135 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour la plupart de tes questions, Héron, il faudrait un chef SUF en activité pour y répondre.
Citation: Les CG SUF cooptent leurs remplaçants, au bout (normalement) de trois ans. Chez les GSE, le principe est le même. Le CD (Commissaire de District) ne peut guère que prendre en compte le nouveau CG (sauf s'il est dans la même ville), les cas de veto sont rarissimes. Pour le remplacement, le plus efficace est la pression des parents. Dans le cas des GSE, ils s'adressent au CD (ou partent du mouvement, symptôme classique que le CD doit détecter). Pour les SUF, soit ils s'adressent au National (bon courage), soit ils partent, soit... ils se résignent. Citation: Qu'entends-tu par "gérer" ? 136 |
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Ecussons
Posté le: 24-02-2010 à 07:56
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