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| Auteur | constitution civile du clergé |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
Je suis en seconde,_et l'on étudie la révolution,_le prof d'histoire semble ignorer ou être désintéressé par la constitution civile du clergé alors que celle-ci a détruit ce que fut pendant plus d'un millénaire la vraie France_:_catholique._En tant que chrétienne,_ai-je le devoir de témoigner de cette horrible période que fut la révolution_?  0      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Celà dépend - tu es en institution privée ou dans un lycée d'État ?
Car dans le deuxième cas tout prosélytisme de toute nature y est interdit, tant de la part des enseignants que des enseignés. Tes interventions pourraient bien être considérées par tes condisciples comme une forme de prosélytisme, de la part de tes profs aussi du reste - même très certainement. 1  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
en tant que chrétienne non, mais en tant qu'éléve oui . Surtout en tant qu'historienne . Ton devoir c'est d'être objective, ce n'est pas toujours facile ! C'est vrai qu'on a beaucoup coupé de têtes , comme dans toute révolution . 2 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
en tant qu'éléve oui, a fortiori en tant que chrétienne. En tant que chrétienne tu as le devoir de défendre l'Eglise et la vérité sur son histoire. Face à une attaque directe, tu peux répondre à condition de rester à ta place d'élève et de le faire sans passion: il faut revenir aux faits, pouvoir argumenter froidement. J'ai connu des prof d'histoire qui acceptaient volontier le débat, nous avions alors à quelques uns des discussions intéressantes et enrichissantes. Il y en a aussi qui sont plus obtus, mais c'est généralement alors de la pure bêtise: je n'oublierai jamais une prof d'histoire qui soutenait d'une année sur l'autre que le général commandant le débarquement était le Général De Gaulle. Au devoir, j'ai quand même répondu Eisenhower, puis suis arrivé avec preuves à l'appui. Rien y a fait: plus c'est gros, plus ça passe. Si le prof semble laisser volontairement de côté la question religieuse, tu peux peut-être amener le sujet en demandant pourquoi les révolutionnaires ont mis en place une constitution civile du clergé ou, plus généralement, si la Révolution Française n'est pas d'abord une révolte contre l'Eglise? Ce sont là des questions légitimes que l'on peut poser sans être taxé de prosélytisme 3 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Poser des questions légitimes est une chose - témoigner en est une autre. Hermine parle bien de témoignage. Donc, là tu envoies une jeune fille de 16 ans au casse pipe du prosélytisme. En a-t-elle la préparation et la solidité ? De plus ne voir la révolution que comme une révolte contre l'Église, ce qui est une erreur historique, et c'est une vue particulièrement partisane. Mais c'est un autre débat. 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si ce n'est qu'une période que la prof laisse de coté, mieux vaut laisser de côté. Inutile de partir en croisade, tu vas t'attirer des ennuis.
En revanche si tu entends des aberrations contre l'Eglise, oui surtout il faut intevenir, ne serait-ce que pour qu'elle sente qu'elle ne peut plus dire n'importe quoi, qu'il y aura du répondant en face, et qu'elle a intérêt à rester dans son rôle d'instructeur. Si la constitution civile du clergé n'est pas au programmen ne eprdez pas de temps à l'apprendre en seconde, le programme est assez chargé comme ça. (mais tu peux en parler en récré avec des amies) 5 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
Ok merci pour vos conseils mais je pense qu'il est nécessaire de parler autour de soi de cette abomination. 6 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce qui m'étonne c'est la constitution civile du clergé ne soit pas vue en classe de seconde, et donc ne sera jamais étudiée par les élèves ?
Le problème n'est pas d'être ni contre, ni pour, mais simplement d'étudier la vérité historique. Idem pour tous les moments cruciaux de l'histoire, comme les guerres de Vendée, le fascisme ...etc..le régime de Vichy.. ? Figures toi que tout ceux qui ont fait un brin d'études savent de quoi il s'agit, à voir aussi en littérature ... 7 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Les programmes de lycées tels qu'ils m'ont été présentés sont censé expliquer plus en profondeur les fondements de notre société française d'aujourdhui. (bref comprendre pourquoi aujourd'hui, on vit dans la 5ieme république, comment on en est arrivé là)
Et normalement, ça commence par les fondements judéo-chrétiens. La constitution civile du clergé pourrait être intéressante à étudier, mais les élèves de 2onde et 1eres ne sont pas en licence ou maitrise d'histoire. faut bien faire un choix. (Si les guerres de vendées ne sont pas étudiés les guerres révolutionnaires contre les étrangers ne le sont pas trop plus) On passe plus de temps sur les textes de la révolution. Je pense que ta prof a évoqué l'anti-cléricalisme qui a pu exister, et expliquer pourquoi. Citation: Quelle abomination ?? 8 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je suppose qu'elle évoque ce brave homme, Louis Bourbon XVI° du nom que rien ne destinait à régner puisque son père et son frère ainé sont décédés avant lui, qu'elle pense à la Terreur et aux exactions faites aux vendéens et aux prêtres réfractaires, je penses qu'elle pense à l'anticléricalisme de l'époque. Peut-on mettre en parallèle les souffrances des Protestants sous louis XIV, NON. Toutes exactions, toutes souffrances infligées, à cause des convictions des uns ou des autres sont chrétiennement inacceptables et intolérables. correction des fautes à la demande de l'intéressé. 9 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
D'ailleurs y'en a une autre d'abomination qui passe souvent à la trappe, c'est Saint Louis et les juifs. Il les a quand même bannis de France, puis réhabilités en échange d'une taxe, et enfin il leur a fait porter des signes vestimentaires distinctifs pour empècher les mariages mixtes (suite à une recommandation du IVème concile de Latran). Ca vous rappelle rien ? 10 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ignore comment on apprend l'histoire aujourd'hui, mais il y a un minimum de bases à connaitre et qui se terminent par le bac ?
Tout le monde ne fait pas d'études d'histoire, ni littéraires voir d'études tout simplement . 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Corwin ou comment utiliser l'anachronisme pour atteindre le point Godwin en deux lignes ! (tu veux refaire toute l'histoire des religions, t'as intérêt à te remettre dans le contexte mon brave ! L'histoire ne souffre pas de caricature !) 12 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
L'histoire ne peux que nous aider à la connaissance, non pour juger avec des siècles de décalages, mais pour comprendre et ne pas reproduire ce qui fut négatif. 13 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord, le contexte politico-historique est différent, mais ça reste troublant ... L'histoire est un éternel recommencement ... 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le propre de l'humanité est d'avancer -comme un enfant - en rééditant les tares des parents- mais dieu merci avec chaque fois un peu plus de sagesse, hélas aussi avec plus de dureté (perversité) quand il choit. 15 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
L'abomination_?_La Révolution, qui a dévasté l'Église et déraciné les populations des valeurs les plus sacrées._Du simple point de vue culturel,_la Révolution a démoli des milliers d'églises,_des ornements sacrés etc...
Mais cette haine s'est surtout tournée contre les hommes,_contre les adorateurs du Christ. Sans oublier la Terreur qui fit 400.000 victimes en Vendée,_2632 à Paris,_1400 en Province,_enfin inutile de continuer le récit de ces atrocités,_qu'il faut cependant éviter de cacher,_pour laisser apparaître comment la jeunesse de France fut sans doute la plus malheureuse victime de la Révolution.  La ponctuation sert à faire respirer le lecteur et à aérer le texte, ne collez donc pas les mots aux virgules.
Autre rappel : l'Église prend une majuscule quand on parle de l'institution, une minuscule pour le bâtiment... et non l'inverse. 16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Wow, wow, wow, Hermine, attention aux amalgames...
"Dévasté" l'Eglise ? Hum, il y a tout de même eu bien pire pour l'Eglise, historiquement parlant. On pourrait parler des persécutions romaines, du sac de la Rome chrétienne, et même de la déchristianisation actuelle, bien plus "dévastatrice" que la Révolution. Et surtout, il convient de ne pas associer les guerres de Vendée, dont les causes sont infiniment plus socio-économiques que religieuses : que voulez-vous, la Révolution profitait plus aux bourgeois qu'aux paysans ! Il y a eu une influence anglaise (trop heureux de pouvoir faire une crasse à la république française), il y a des paysans accablés d'impôts, il y a des motivations communautaires, bref bien d'autres choses que le simple problème de la Constituante. Et dans le flot de choses entre 1789 et 1795, qualifier la Constitution Civile du Clergé comme "abomination" est peut-être quelque peu excessif, non ? Enfin, la jeunesse de France n'a pas grand chose à voir avec cet évènement, qui ne concernant principalement que les religieux. A savoir que l'objectif de cette Constituante n'était pas de déchristianiser la France, mais de donner une structure "étatique" au clergé, qui devenait fonctionnaire en quelque sorte (comme pour les alsaciens aujourd'hui, réminiscence de cette époque), avec une élection démocratique à tous les échelons... Se couper de la dépendance à Rome, hors sur le Dogme. On peut être pour ou contre, mais "abomination"... 17 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 en tout cas celui qui avait inventé la guillotine a dût faire un bon chiffre d'affaire!! 18 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
tu oublies qu'il l'a testée personnellement, la guillotine, et qu'il ne l'avait pas inventée pour l'usage qui en a été fait. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Peut être, mais il n'en a pas profité puisque le brave docteur Guillotin, se coucha lui aussi sur la veuve républicaine et en perdit la tête - sous la terreur -  20 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Croyez moi, l'histoire de France, comme la bible ce n'est pas pour les enfants.....et Blanche neige retrouva le beau prince charmant, ça c'est historique. oui oui
Ce qui serait bien c'est qu'on apprenne que ce qui nous plait ou qui plaise aux professeurs !!!! La révolution pédagogique est en marche, et on va enfin supprimer la règle des accords du participe passé ! La France avance ! Il faut supprimer en histoire, toutes les guerres et toutes les révolutions , afin d'avoir une histoire de France propre ! 21 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 Citation:Ah ça je le savais pas 22 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je viens de faire en cours de français un exposé sur la Révolution (dans le thème: les mythes et nous). Le prof m'a dit: "vous avez bien défendu vos valeurs"; voulant dire par là que je n'avais pas forcément été objectif... Je lui ai alors répondu que je n'avais peut être pas évoqué tous les aspects de la Révolution (je me suis attaché à démythifier certains faits: prise de la Bastille, bataille de Valmy, libertés nouvelles...) mais que je n'avais rien inventé! Et que c'est peut être la seule fois de leur vie qu'ils entendront parler de la Révolution de cette manière! Il a alors convenu que les programmes scolaires étant malheureusement dictés par l'idéologie dominante... dommage. Je pense que l'on ne peut témoigner que si l'on a la formation intellectuelle et les connaissances pour pouvoir répondre de manière argumentée et rationnelle à ses détracteurs (mais le cadre purement scolaire n'est peut être pas le meilleur). Pour toutes les pertes culturelles, religieuses, pour toutes les destructions de patrimoines, je pense qu'il ne faut pas simplement considérer 1789-1799 (oui, la Révolution est à considérée sur toute cette décennie) mais jusqu'à nos jours! Beaucoup de chose découle de la Révolution, que ce soit en bien ou en mal... il y a malheureusement beaucoup de mal! 23 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
On n'est pas très loin d'un nouveau fil "vive le roy" là. Que l'école ne parle pas de ce que vous souhaitiez, je crois qu'il faudra vous y faire. Pire, sachez qu'on ne vous demandera pas votre avis. (Dans aucune matière d'ailleurs) (Et si jamais vous continuer à la clamer, regarder les scores des royalistes, la France s'en fout) Quand a l'histoire, puisqu'on est a deux doigts du débat politique, plus je me renseigne sur le sujet, plus je me dit que les nobles français étaient des c.. et Louis XVI un faible. Voila la cause de vos abominations et des pertes regrettables culturelles. Encore personnellement je pense qu'il s'agit d'idée politique d'il y a 200 ans maintenant. Enfin, ce qui me choque plus, c'est que ça passione autant les scouts. Il parait que le scout est fils de France et bon citoyen. On est quand même dans un pays ou l'on peut s'exprimer librement et agir librement, il reste quand même une bonne partie du patrimoine religieux d'avant la révolution. Bref, y'a de quoi avoir des idées politiques actuelles avant de vouloir être royaliste. (Grizzly, tu vois que je ne suis pas fou, il s'agit bien d'une idée récurrente auprès des scouts "classiques"...) 24 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hein ? Quoi ? qu'est-ce que je viens faire là-dedans, moi ?
Attention à ne pas mélanger les choses... Puisqu'on parle d'une mouvance royaliste, il est clair que celle-ci reconnaitra plus de ses valeurs dans un scoutisme tradi que dans scoutisme rénové. Et alors ? C'est le nouveau sophisme : royalistes aiment tradis, donc tradis tous royalistes ? Non, pas de récurrence. D'ailleurs je suis parfaitement d'accord avec tous tes propos jusqu'à avant l'ouverture de la parenthèse.  25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, d'ailleurs je suis d'accord aussi avec le fait que tu ne sois pas fou. 26 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je voudrais revenir sur plusieurs de tes points Jack. Tout d'abord, vouloir faire connaître une vérité historique occultée ne signifie pas crier vive le Roi! Max Gallo par exemple (qu'on ne peut traiter de royaliste!) reconnaît tous les massacres de la Révolution, toutes les dérives, il n'y a rien de politique la dedans. Je t'accorde que bon nombre des nobles de l'époque n'avaient comme soucis que leur image et leur argent (et encore, ils étaient ruinés). Pour Louis XVI, je t'indiquerai juste deux lectures: son testament et le discours que prononça le Pape Pie VI le 11 juin 1793 (ici) Mais en effet Louis XVI n'aurait jamais dût avoir à affronter cette Révolution et il n'a pas sût "gérer la crise". Ensuite, il n'est pas étonnant que beaucoup de scouts soient attirés par le royalisme car le scout est fier de sa foi, fière de sa patrie et il se retrouve peut être mieux dans un idéal qui défend ses valeurs plutôt que dans un système qui n'en fait pas sa priorité... (mais il est clair que le scoutisme et le royalisme, n'appartenant pas au même plan, ne peuvent être confondus!) Enfin, pour comprendre le royalisme et le pourquoi du royalisme, il faut voir que les royalistes ne cherchent pas à rétablir la société d'Ancien Régime, ce serait une folie (et impossible) car le monde a bien évolué (et s'il n'était pas tout noir, l'Ancien Régime était loin d'être tout "blanc"). Le royalisme n'est pas simplement une alternative politique, c'est tout un esprit qui se fonde sur des valeurs (avant de se fonder sur un système) et sur un idéal qui, même s'il est peut être oublié par nos contemporains, n'en reste pas moins beau et légitime, on ne peut le nier. Je tiens à préciser que je ne veux nullement associer du royalisme à du scoutisme, mais je voulais simplement t'éclairer sur le pourquoi d'une "persistance" du royalisme de nos jours. Mais pour mettre tout le monde d'accord, je dirais: "Messire Dieu, premier servit" et non les hommes. 27 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est politique que dans la mesure où on estime que les fondements du régime actuel reposent uniquement sur les mythes de la révolution française. Quand, je parle de mythe, je parle d'évènement qui ont bien eut lieu mais auquel l'histoire a fait prendre des portées bien plus grande que ce qu'ils avaient réellement dans les faits. La bastille en est un parfait exemple. Plus qu'à une prison ne retenant plus qu'une dizaine de pauvres bougres, les sans-culotte se sont attaqué à ce qui est devenu un symbole de l'autorité royale, oubliant en même temps que la bastille était une prison de luxe pour les nobles que le pouvoir voulait écarter. Les mythes ont un rôle évident dans l'histoire des hommes, mais il est aussi parfaitement légitime de vouloir savoir, au delà de la légende, ce qu'ont été les faits. Si ses questions d'ordre historique entraînent un débat d'ordre politique, c'est donc qu'il existe encore une volonté d'intrumentalisation (de part ou d'autre) des faits. Mais franchement, aujourd'hui je crois que cette instrumentalisation n'a plus lieu: Comme tu le dis Jack, le royalisme aujourd'hui n'est plus une force politique; il se contente surtout d'alimenter le romantisme de certain. La cinquième république forme elle une démocratie libérale qui n'a pas vraiment besoin (et qui ne le fait pas d'ailleurs) de se référer à Valmy A si, tiens, il y a bien quelqu'un qui a récemment réussit à faire référence à Valmy dans sa campagne électorale  ou à la Prise de la Bastille.Bref à moins de vouloir rester dans une dialectique de lutte des classes, je pense que l'on peut ajourd'hui aborder la Révolution Française de manière moins manichéenne sans être accusé de vouloir faire une propagande politique. 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-02-2009 à 18:18
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