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| Auteur | Le libéralisme |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ici, je définissait le libéralisme ainsi :
1ère idée de gauche: Le libéralisme. Rien est au dessus de la liberté. Il n'y a pas de loi universelle. Valeur totalement opposée au scoutisme qui défend l'existence d'une loi naturelle universelle, traduite par la loi scoute. Pour Jack, le libéralisme se limitait au libéralisme économique. C'est en partie vrai, vu que le libéralisme économique fait partie du libéralisme. En effet en économie, le libéralisme n'est pas exactement le fait que l'Etat laisse faire, mais le fait de considérer qu'en économie il n'y a pas de règle autre que les règles du marché, qui n'ont rien d'universel vu que le marché change tout le temps. Mais le libéralisme ne se limite pas à celà. Il met dans la volonté humaine les seules limites que l'homme peut s'imposer, si on a envie de changer les règles, il n'y a pas de loi morale universelle qui l'empêche (lois sur l'avortement, PACS , projets pour l'instant abandonner de dépénalisation du canabis, ...)  0       |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Le libéralisme, idée de gauche? Ca se discute... C'est aussi - me semble-t'il - une idée de droite! Je précise que je ne réduis pas le mot libéralisme au seul libéralisme économique.
En fait, ta définition est fausse : Citation: Tu parles ici du relativisme et non du libéralisme. Le libéralisme, c'est la primauté de la liberté individuelle sur d'autres formes de pouvoir comme celui de l'état. Tu peux donc tout à fait voir un système étatique (donc pas libéral) mais relativiste voter les lois dont tu parles. A l'inverse (et c'est plus rare, surtout de ce coté-ci de l'Atlantique), tu peux être pour la liberté individuelle et reconnaître l'existence d'un absolu. Le libéralisme ne se préoccupe pas de morale alors que le relativisme tend à imposer la morale du majoritaire voire de groupements minoritaires. Le relativisme est une tare de la démocratie en ce sens que non seulement la loi du majoritaire s'impose mais aussi sa morale qui -en plus - n'a rien d'immuable et de transcendante. 1 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Un intéressant exposé de J;de Guénin sur le libéralisme ici (c'est un libéral...)
http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/savez-vous.html Mais aussi l'encyclique Mirari vos (Grégoire XVI 1832 condamnation des idées de Lammenais et de son libéralisme catholique)+ piqures de rappel : Quanta cura (Syllabus avec les propositions condamnées par l'Eglise 1864) + Libertas praestantissimum (1888) L'antidote reste la DOCTRINE SOCIALE de l'EGLISE (Rerum novarum 1891) Je dirai (cela n'engage que moi), que le libéralisme est à la politique ce qu'est le modernisme à la religion Partant de ça, ce n'est pas vraiment une histoire de droite ou de gauche, mais une lutte d'idées 2 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tout à fait d'accord avec la dernière remarque de Castore.
Une précision toutefois. Le libéralisme tel que condamné au XIX° n'est pas celui du XX° ; il est plus à rapprocher du relativisme, déjà évoqué. Tant qu'à faire, tout à fait d'accord avec le message de Baloo. 3 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
ben en faite S.E.R la vraie question, c'est en quoi les valeurs de gauche sont contre le scoutisme.
tu m'a cité le liberalisme, le mythe du surhomme, et l'egalitarisme. le mythe du surhomme est plutot quelque chose qui apparait dans les dictatures. comme tu l'a dis toi meme. il ne me semble pas que la france vivait sous une dictature avant 95 et pendant la cohabitation. l'egalitarisme, c'est plutot communiste. et si on se veut résonnable on dira que c'est pas possible. le scoutisme prone l'egalité dans le sens ou chacun est à sa place et personne ne doit etre lésé.à vingt ou trente pas trop difficile, à 60 millions moins facile,surtout quand les chefs n'ecoutent plus leurs employés et vice et versa au début ca cree des mouvements revolutionnaires, ca fini par des greves toute les semaines. pour le liberalisme tel que tu l'annonce, c'est clair c'est contre le scoutisme. par contre, les lois que tu annonce, il me semble que ca aurait ete justement "libéral" de ne rien faire. bref pour moi les valeurs de gauches c'est le social. on pense d'abord aux employés à la france d'en bas. (enfin, ca c'est la théorie, en pratique....) castore, tu t'es trompé quand t'as rentre le code pour le lien. entre les premiers crochets, il faut mettre = et l'url et ensuite entre les url /url tu ecris un commentaire. enfin, sinon, tu demande de l'aide à quelqu'un d'autre... 4 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Jack ! 5 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
le mythe du surhomme se retrouve dans des diktature d'obedience socialiste
et pas dans le franquisme et non plus dans le gouvernement portugais de ces années donc arretons de tous mélanger, le liberalisme et trop proche des socialiste (donc la france à un gouvernement populiste et non de droite )je sais que je vais choquer quelque personne sur ce forum. 6 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
un des criteres pour determiné si on est sous regime socialiste ou capitaliste, c'est le taux de prelevement obligatoire
la bascule entre regime socialiste et capitaliste se fait vers 37% je crois la france doit pas être loin des 44% 7 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
oui et à 100% celà devient du collectivisme
et regardons pas la monarchie car celà varie en temps de guerre mais sinon c'était moins je pense que maintenant surtout à certaine période 8 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
sous la monarchie, le tiers état etait pratiquement le seul contributeur il me semble 9 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
non sa c'est sous louis XIV et louis XV mais je parle de monarchie et pas de monarchie totale
mais faut peut etre regarde dans des livres d'historiens et pas suivre certain enseignements proné par la république 10 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Thibault,
je te conseil de regarder des livres d'histoires (et pas d'historiens). ca permet de se faire une idée. de voir pourquoi y'a eu une révolution et pourquoi les francais ne voudront plus d'un roi. S.E.R vincent, dans le fil des radio catho parlaient du mythe du surhomme chez les nazi. qui connu pour etre une dictature tout ce qu'il y a de plus sociale. enfin, on va pas épiloguer la dessus. de meme que Mussolini à imiter son grand pote. en se retournant vers les industriels afin d'obtenir le pouvoir. (avec des gens riches, c'est plus facile) pour continuer sur ton autre post, le liberalisme est avant tout une idée économique. tu ira expliquer à alain madelinqu'il est a gauche. enfin, apres tout est relatif, pour un communiste, un socialiste vote à droite. suffit de bien s'entendre sur les termes  et ou commence la droite ou commence la gauche
votre taux de prelevement obligatoire, c'est ce qu'on appelle chez nous les impots? faut voir à quoi ca sert par derriere. pour certains pays, ca sert à payer beaucoup de chose donc au final tu paye beaucoup d'impot mais tu as beaucoup de chose gratuite. c'est soit ca soit un systeme ou tu paye au coup par coup. en france, on est en train de voir que ca profite aux riches. pas glop non plus. 11 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
oui mais dans une monarchie servait à payer des fonctionnaires qui occupper des postes dependant de droit regalier (armée ETC..)
et pas tous les( hauts) fonctionnaires de maintenant qui pour la plus part ne servent pas dans des ministères dependant de pourvoirs régaliers donc arretons la dérive de la centralisation et porposons de revenir vers une fededration (proposition déjà abordé pendant la 1ère révolution et plusieur fois après mais à chaque fois refusé par des democrates qui preferent avoir le pourvoir dans leur main) 12 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
  
là vraiment je comprend pas pourquoi tu en arrive à parler de la centralisation. j'ai pas l'impression que c'est le sujet. (sujet interessant au passage qui me semble contraire au principe de monarchie, puisque c'est le roi qui détient le pouvoir) 13 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
car tu parles du prelevent et dans un état centraliser le prelevement et toujours plus élevé, car l'état s'occupe de chose qui ne font normalement par partis des fonction que doit s'occuper l'Etat
dans une fédération le taux de prelevement et repartis entre l'état (pouvoir régalier),la province, les communes donc je suis vraiment pour une federation de province mais là tu peux regarder les exemples presents dans la plus part des pays d'europe (pas de l'UE chose que je ne comprends qu'était bien à l'époque mais maintenant qui s'ingere dans des affaires interieures) 14 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Le liberalisme de gauche est incarne en France notamment par Con-Bendith (vert) , Jean-Marie Bockel et Bernard Kouchner pour un bref appercu : http://generationseurope.over-blog.com/article-617240.html Citation: Non justement, il ne s'agit pas uniquement des impots mais de TOUS les prelevements obligatoires dont les cotisations de securite sociale. Citation: Si tu payes des impots, c'est que justement ces prestations ne sont pas gratuites. Citation: Ta definition de l'egalite est tres etrange : chacun a sa place sans etre lese. Etre assujeti a l'impot sur le revenu ou a la CSG, et CRDS ce n'est pas etre lese ??? Par ailleurs je n'ai jamais vu le "chacun est a sa place" dans les valeurs de gauche. tu sors ca d'ou ? 15 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ca c'est de moi..... en effet c'est pas une valeur de gauche.(enfin, je pense pas) et relis bien, je dis que c'est pour moi l'égalité chez les scouts.enfin une sorte d'egalite. égalité dans le sens ou les uns n'iront pas envier les autres. pour moi ca passe par le choix des roles chez les scouts sgdf (les bleus) y'en a qui voudront faire pilote, d'autre artisan, d'autre soigneur. et tout le monde ne voudra pas faire ce role. soit tout le monde n'est pas faite et ne veux pas etre pilote. pareil dans la vie, tout le monde ne souhaite pas etre le boss. chacun doit trouver sa place (et son bonheur) ma définition est en effet etrange car pas facile à mettre en place. si t'arrive à trouver un juste milieu, à faire comprendre aux gens qu'on peut pas demander la meme somme aux 'pauvres' et aux 'riches'. les riches te diront qu'ils avaient qu'a bosser, les pauvres te diront qu'ils pourraient partager. cependant, c'est pas parce que t'es 'pauvre' que t'as pas le droit d'etre heureux et inversement. pour le libéralisme de gauche, il en donne une définition précisant que ca peut etre une notion compatible avec le socialisme. bref, pour l'auteur, dans les moeurs, c'est une valeur de droite... thibault, l'allemagne est une fédération la suisse est une confédération. je pense qu'il y en a d'autre. c'est surtout pour raison historique. 16 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ceux qui exigent le partage sont des envieux. Je cite a titre d'illustration l'economiste Frederic francais Bastiat (qui elu depute en 1848 a siege a gauche a l'assemblee - il etait cote republicain) dont parle Castore un peu + haut "aujourd'hui comme autrefois, chacun, un peu plus, un peu moins, voudrait bien profiter du travail d'autrui. Ce sentiment, on n'ose l'afficher, on se le dissimule à soi-même; et alors que fait-on? On imagine un intermédiaire, on s'adresse à l'État, et chaque classe tour à tour vient lui dire: « Vous qui pouvez prendre loyalement, honnêtement, prenez au public, et nous partagerons" Citation: Ca n'est pas que ta definition est difficile a mettre en place, c'est que la notion de "riche" ou "pauvre" n'existe pas en soi. ou alors propose moi une definition. 17 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
tu me parle d'impot.donc d'argent.
les riches c'est ceux qui ont de l'argent, les pauvres ceux qui en ont moins. tres caricatural, j'avoue. c'est juste du vocabulaire pour rester simple. tout le monde n'est pas égale là dessus. tout le monde ne gagne pas le meme salaire. prenons l'exemple dans la bible. la parabole de la pauvre qui donne 2 pieces d'or, d'un point de vue monetaire, c'est rien. pourtant c'est toute sa fortune.d'un auter coté, y'a les 'riches' de la ville qui donnent des fortunes au temple. mais eux ils n'ont pas donner tout ce qu'ils avaient. une certaine solidarité au niveau des impots me semble necessaire. 18 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Jack,
Si j'en crois le bareme de l'impot sur le revenu percu sur l'annee 2003, l'Etat te considere comme sufisamment riche pour contribuer a partir de 4 262 Euros de revenus - ok c'est apres l'abattement de 10 % pour frais professionnel et abattement general de 20 % mais c'est tout de meme un revenu ANNUEL Les journalistes eux sont riches (contibuables) a partir de 7 650 Euros de revenus annuels issus de leur activite Enfin, tout le monde est assez riche en France pour se voir prelever 8 % de la quasi totalite (desormais 97 %) de son salaire (le taux de prelevement pour les allocations chomage est de 7,1 % : je fais reference ici aux prelevements sociaux CSG, CRDS et assimiles, c'est a dire que tu payes pour les deficits creuses par des mauvais gestionnaires. Ca ne correspond absolument pas au services "gratuits" dont tu parlais un peu plus haut 19 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
je viens de lire dans le nouvelle observateur une étude qui montre que pour un meme salaire, c'est pas la france qui taxe le plus.
dans l'etude sont mis en avant la sécurité sociale et l'impot sur le revenu (sujet de l'article, à qui profite la baisse) la france est un pays ou on paye cher la sécurité mais l'impot sur le revenu est plus faible. 21 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-09-2005 à 02:13
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