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| Auteur | Les spéculateurs d'e-bay s'enrichissent sur le dos du scoutisme |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il y a deux choses dans la vente aux enchères et le prix affolant d'objets scouts:
- Si le prix est élevé parce que c'est le prix DE DEPART, c'est proprement scandaleux. Le vendeur cherche à se faire du fric... Surtout si, effectivement, l'objet -même ancien- ne vaut pas ce prix. - En revanche, si l'objet "part" à un prix élevé alors que sa mise à prix était "normale" (on a déjà vu des mises à prix à 1 ou 2 euros, et l'objet finalement vendu des dizaines de fois plus!), ben ce n'est que la loi de l'offre et de la demande. C'est que l'objet est recherché et que c'est donc, en quelque sorte, son prix "réel"... Et dans ce cas, ben tant mieux pour le vendeur (mais vu le prix de départ, on ne peux pas dire qu'il cherchait à se remplir les poches...) C'est à mon avis -pour discuter de ces cas- important de commencer par distinguer ces deux cas...  7       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Elec' il convient de distinguer les deux. Toutefois la loi de l'offre et de la demande peut parfois avoir des effets pervers, suffit-il d'avoir de l'argent qu'on ne sait jamais fatigué à gagner honnêtement pour rafler les choses qu'on désire plus que tout, ce peut être valable pour tout autre chose que la collection scoute : location d'appartement, achat de billets d'avion ou de concert ?
Il a été constaté que la personne qui m'a répondu est bien connue comme marchand de militaria et insignes politiques, qu'il a coutume de surenchérir au dernier moment pour pouvoir revendre par la suite avec un confortable bénéfice, d'où les sommes des prix de départ. Il est également connu pour avoir à maintes reprises tenté d'obtenir de collectionneurs une évaluation chiffrée des insignes rares qu'il avait acquis ou désirait acquérir, pour quelle raison? A ma connaissance il s'est toujours vu opposer une fin de non recevoir. C'est vrai que vouloir moraliser un peu le milieu des collectionneurs scouts semble une entreprise grotesque. Mais tous les scouts qui pensent laisser le monde un peu meilleur qu'ils ne l'ont trouvé ne sont-ils pas grotesques ? Aux yeux de ceux qui pensent qu'il est normal de se faire de l'argent sur le dos des "pieds tendres" qui ne connaissent pas les us et coutumes d'une communauté, qu'après tout tant que quelqu'un est assez stupide pour accepter de payer une somme exorbitante pour un bien ou un service il est acceptable de faire grimper les prix ceux qui refusent ces règles dignes du libéralisme le plus sauvage on est toujours grotesque. Le combat n'est-il pas perdu d'avance ? Ainsi est-il normal, pour reprendre un exemple cité ci-dessus, de louer deux mille euros un appartement qui n'en vaut que la moitié à un touriste étranger par exemple ? 8 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: D'une, comment peux tu savoir si l'argent gagné l'a été honnêtement ou pas ? De deux, la spéculation n'est pas la caractéristique du libéralisme le plus sauvage, elle est le signe d'un marché en bonne santé. Citation: Sachant que même l'Eglise, dans sa DSE, ne propose pas de modèle économique, et ne dit rien d'autre que la nécessité de moraliser les acteurs, je vois mal quelles peuvent être les solutions. Car le marché est souvent la moins mauvaise de toutes les solutions, en terme de répartition des biens. 9 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mon cher Old c'est de plus en plus n'importe quoi ton truc ...
Donc ... T'a vu un objet trop cher a tes yeux, objet que tu as déjà visiblement. Tu interpelle quand même le vendeur et il t'a dit d'aller voir ailleurs et cela ne t'a pas plu. (pas plu du tout semble t'il ?). Apres tu post ici et la, le résultat de cette transaction écrite comme le scandale du siècle. Tu rentre dans la peau d’un chevalier qui va défendre les pieds tendres c’est bien ça aussi ? Depuis quand ou quelle heure aurait tu le droit de vie ou de morts sur les annonces d’Ebay. Oui, après réflexion c’est clairement grotesque et encore je trouve que la reponse qu'il t'a fait est bien poli ! Citation: Ben je sais pas si tu le connais si bien, nome le donc ? prend un peu de courage puisque tu t’est fait chevalier en croisade dans la vérité des prix... Sorte d'Edouard Leclerc du scoutisme et des marchés d'occasion Vas y ?... 10 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je sais que c'est très anti-thomiste comme vision des choses, mais en étant un peu provoquant, on pourrait dire que la valeur réelle ou intrinsèque d'un bien n'existe pas. La valeur d'un bien est uniquement fonction de ce que les uns et les autres sont prêts à offrir pour ce bien, peu importe la manière dont on s'est procuré le bien auparavant.
Enfin, je dis que c'est anti-thomiste, mais pas tant que ça, même St Thomas d'Aquin reconnait qu'un marchand peut acheter des nourritures à vil prix pour les revendre à un prix plus élevé dans une région où l'on a besoin de nourriture. Du moment que les prix ne sont pas excessifs, il est normal que celui qui ait vu ce décalage de marché soit rémunéré. 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des gens seront-ils assez bêtes pour acheter cet insigne ce prix (en pleine crise économique qui plus est) ??
Si oui, j'imagine que tu crains donc que tous les cours augmentent. Si non, il le remettra en vente après la date écoulée, peut-être moins cher. Si tous les cours augmentent, c'est que des gens sont prêt à sacrifier leur argent pour ces objet, parce que la collection est devenu pour eux un luxe dont ils ne peuvent plus se passer. Il est donc temps de passer à autre chose de moins luxueux. 12 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon cher Luc, non je ne possédais pas cet insigne en particulier bien que possédant les vingt autres. Il se trouve aussi que je connais cette personne dont je ne citerai pas le nom sur un forum public depuis plus de vingt ans et qu'il a déjà essayé plusieurs fois de se procurer auprès de moi et d'amis des insignes, non pour compléter sa collection, mais pour pouvoir les revendre avec un confortable bénéfice (200 %). Libre à vous de juger cette manière de procéder en conformité avec la morale ! Il ne s'agit pas bien sûr du scandale du siècle mais d'un symptôme de laisser-aller.
Si j'ai eu le tort de faire part à des scouts de cette manière de procéder de quelqu'un qui se présente comme un ancien du mouvement, je le regrette. D'autres amis collectionneurs à qui j'ai communiqué cette réponse n'ont pas eu le même raisonnement que l'ami Luc, sans doute parce qu'ils ont déjà eu à faire à cette personne. Je précise que je ne me serais pas permis d'intervenir auprès d'elle si je ne la connaissais pas. Selon Luc il vaudrait sans doute mieux se taire que te dire à quelqu'un qui se présente comme un frère scout et comme collectionneur que sa conduite nuit à l'image du mouvement et à la réputation des collectionneurs scouts perçus comme des spéculateurs dont la seule norme est leur bon plaisir et la maximisation de leurs profits. Oui Zèbre , je crains en effet que de telles pratiques fassent artificiellement monter les cours, car les "pigeons" (souvent des collectionneurs novices) sont encore abondants et qu'une partie du patrimoine scout français ne fuisse à l'étranger ce qui est déjà le cas pour les pièces les plus rares. Je crains aussi que ces pratiques ne rendent la collection d'insignes, passe temps scout aussi vieux que les jamborees, un luxe hors de portée des jeunes scouts. Et que comme la philatélie on ne soit plus en présence d'un "hobby" mais d'une nouvelle manière d'investir son argent pour mieux spéculer à la hausse, cela rapportant plus quand ça marche que des Eurotunnel ou des SICAV Maunoury. 13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
hors sujet
mais il est trop tordant!!!  des eurotunnel des eurotunnel des eurotunnel des eurotunnel
quand ça marche
Old là tu es vraiment trop drôle!!, j'espère que tu n'en as pas - enfin il vaudrait mieux. 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le problème, c'est que tu n'y peux rien.
Si des pigeons ont ce luxe, et toi pas, il faudra te résigner. Ou bien, comme le propose Luc, faire un Argus des insignes du scoutisme. Je ne vois pas d'autres solution, même si ça peut aussi entretenir un commerce qui était jusqu'ici plus confidentiel. Quand les pratiques évoluent, les règles aussi doivent évoluer. 15 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Selon le meme Luc t'es surtout a coté de la plaque et ca te fait chier de depenser 45 euros, le reste c'est accessoire, tu t'es fait envoyer sur les roses, t'a pas aimer et ca je peux le comprendre. Mais stop avec tes considerations des pauvres "pieds tendre". Qu'un grison se fasse ameçoner par un autre, cela m'amuserait plutot ! Y'a pas beaucoup d'ado et de "pied tendre" qu'on 45 euro a foutre dans un bout de tissus brodé. Et si ils les ont ils seront super content d'avoir un insigne que TU n'a pas. Tu viens nous chanter sur les forums comme la castafiore "l'air des bijoux", mais quelle désillusion, quel pathetisme. A ton age franchement ... On recolte ce que l'on merite. 16 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et qui donc se chargerait de faire cet Argus, sur quels critères objectifs et à quel titre ? Les marchands ? Cela existait autrefois aux USA pour les insignes des Boy Scouts of America, mais les informations sont rapidement devenues obsolètes.
Mon cher Luc la meilleure preuve que tu ne lis que les posts qui vont dans ton sens c'est que cet insigne n'était pas mis en vente à 45, mais à 95 euros, et contrairement à ce que tu voudrais faire croire je serais fort content qu'un jeune collectionneur français ou débutant (cela n'a rien à voir avec l'âge) puisse l'acquérir pour un montant raisonnable, je préférerais cela à le voir partir aux USA ou à Taiwan. Je me demande bien ce que les collectionneurs scouts t'ont fait pour être aussi caustique à leur égard. Cela dit, c'est vrai que j'étais à côté de la plaque en partageant mes réflexions avec des gens (qui pour certains) n'en ont rien à faire et pensent qu'il est ridicule de croire encore qu'entre scouts on puisse croire en certaines valeurs (pas les financières) et en code de l'honneur. C'est vrai que c'est bien mieux de parler de complots occultes ou de la couleur des pompons de chaussettes du premier Chef Scout de France ! 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum,
je pense que ce n'est pas la peine de se fâcher, Luc joue la provoc (pour changer), il peut être très blessant sans trop y penser, et ce n'est pas forcément la peine de lui répondre quand il ne dit rien d'intéressant. (désolé Luc, mais là depuis le début tu cherches Old sans rien avoir dit sur ce fuseau ! Est-ce que ça valait la peine d lui dire "bien fait pour ta pomme" à répétition comme ça juste pour ton plaisir ?) Le problème de la sauvegarde du patrimoine français est peut-être une autre question. Est-il en danger ? De quel patrimoine parlons-nous ? 18 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ma boite de kleenex est vide...
Citation: Ce que tu nous fait avec tes 95 euros c'est en fait un caprice altruiste ! Je voulais sauver le monde, mais c'est trop cher !. Je crois aussi que tout le monde te dit y compris sur LTS que tu peut rien y changer, par contre faire une côte cela ne te plait pas. Alors ne t'etonne pas  19 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ton ancienne proposition d'une cote des insignes scouts est tout à fait envisageable sous réserve d'avoir une équipe de bénévoles dédiés et compétents. Il faudrait s'assurer le parrainage d'une association de collectionneurs d'insignes scouts pour "estimer" la valeur des insignes. Il serait intéressant de proposer dans un premier temps une cote des insignes scouts français, une façon de les faire connaître... et apprendre à distinguer les originaux des nombreuses contrefaçons. Une telle cote ne peut que prendre en compte : - l'estimation d'"experts" - les prix proposés par des marchands - les résultats des ventes aux enchères effectués sur ebay et ailleurs... ce qui entraînera une hausse des prix proposés par les marchands  20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mais bien sur que oui hocco, j'en suis plus que persuadé. A croire que fixer une estimation derrange, alors que certains vendent des insignes scouts a + de 600 euros et qu'ils se vendent. (pour reference ebay insigne du Gaulois cher a notre Sphinx !)
Tans qu'il y a des acheteurs pas de probleme. Moi je crois que personne ne veux de cette cote car justement elle fixe un prix. Citation: ... ben voyons ! 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Hocco encore une fois pour tes avis éclairés ! Ce serait sans doute souhaitable si nous vivions dans une société idéale, mais ce n'est pas hélas toujours le cas. Nous ne sommes pas aux Etats Unis où le "trading" est considéré comme un système normal. Où trouveras-tu en France des gens acceptant de collaborer à un tel projet et possédant néanmoins les compétences requises ?
C'est aussi une question de culture scoute, la collection d'insignes est encore principalement basée sur l'échange (surtout chez les anciens, qui sont en principe ceux qui possèdent les dites compétences) et non sur une transaction commerciale, fort mal vue, par ailleurs, par les associations d'actifs et ce n'est pas nouveau, j'en prends pour preuve des messages du Comité Mondial de l'OMMS après des Jamborees. Mais rien n'empêche de proposer l'idée aux associations de collectionneurs qui peuvent la mettre à l'ordre du jour d'une de leurs prochaines AG (pour cela il faut être membre adhérent), ou de les contacter pour leur demander officiellement. Mais tenons compte du fait qu'elles ont toujours assez mal pris d'avoir été traitées de groupements de marchands. Pour info : cet insigne Gaulois des Eclaireurs Français était proposé en vente sur offre aux adhérents d'une association de collectionneurs (par un autre adhérent) pour 20 € prix de départ dans le dernier numéro de sa revue, on est loin de la somme (exacte) citée par Luc ! Une sacrée différence, n'est-ce pas ? Sur la base de quel prix de vente fixer la cote de cet insigne ? 22 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
L'offre et la demande.
C'est ma seule reponse, quand tu as une cote (c'est vous les specialistes) on peut y referer et avoir un ordre d'idée. Generalement une cote calme le marché de la speculation et non pas l'invers. 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: D'un autre côté, ces associations de collectionneurs d'objets et d'insignes scouts n'ont pas été capables de prendre le train de l'internet pour valoriser leurs échanges ; elles ont laissé le champ libre aux marchands. Qui prendra l'initiative de mettre en ligne le catalogue raisonné des insignes scouts français "historiques" des années 1910 à 1970 avec un historique des prix obtenus (enchères), pratiqués (marchands) et une "cote" conseillée (comme les prix de réserve dans les ventes aux enchères) ? Ce catalogue en ligne pourrait être complété par une vente en ligne d"insignes scouts "certifiés", avec un pourcentage des ventes reversé à un programme de l'OMMS pour le développement du scoutisme dans le monde. 24 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui, c'est un peu comme cela que je le sent aussi 25 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
j'avoue que les débats de collectionneurs... 
Mais j'aime beaucoup la dernière proposition d'Hocco, que je trouve très "scoute" !  26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonne idée en effet Hocco, cet argent pouvant aussi servir à financer la fabrication d'équipements scouts (insignes y compris) pour les pays les plus défavorisés, avec leur accord bien sûr.
C'est vrai que les associations ont été longues à prendre le train de l'internet, bien que celles d'Argentine, d'Australie, du Chili, d'Espagne, de France, de Hong Kong, d'Italie, du Mexique, de Nouvelle Zélande, du Portugal, du Venezuela ainsi que l'International Badgers Club disposent aujourd'hui d'un site. La vente se fait en interne étant réservée aux adhérents, un parie de l'argent sert à l'entretien du site, une autre à l'achat de matériel pour le service vente destiné aux adhérents. Précisons qu'une partie non négligeable des transactions se faisait via un service de dépot-vente, des adhérents mettant en vente des objets dont ils désiraient disposer avec la certitude que ces objets seraient en priorité acquis par d'autres collectionneurs. Il faut être conscient que l'argent récolté est peu important. Un catalogue en ligne pourquoi pas, mais savez vous combien de mois ou d'années de recherche nécessite la simple publication d'un simple répertoire sur un sujet ? Il faut savoir que certains sont en chantier depuis plus d'une décennie sans avancer beaucoup, faute de trouver les informations nécessaires, où les personnes compétentes. Autre chose : il est très difficile de trouver la bonne personne prête à s'engager comme webmestre pour plusieurs années et assez passionnée pour supporter les collectionneurs volontiers pinailleurs. Surtout que cela se fait sur du temps libre car c'est un job entièrement bénévole. 27 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je vais faire le mechant mais que faire avec les insignes non OMMS dans cette idée? Un insigne SUF devrait "enrichir" un mouvement et ses actions qui ne l'accepte pas? Peut-etre trouver justement un vrai "pot commun" et pas que OMMS 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ce qui est du webmestre, il doit être possible de mettre en place un système de gestion de contenu qui permet aux collectionneurs de gérer eux-mêmes le site sans que tout ne repose sur une seule personne. 29 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: En ce qui concerne l'aide au développement de nouvelles associations de scoutisme sans exclusive, l'OMMS me paraît "le pot commun" pour le moins le plus légitime...
On répète encore une fois : la reconnaissance d'autres mouvements scouts en France est de la responsabilité des mouvements scouts français, membres du SF ou non, pas de l'OMMS. 30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Quand vous achetez des insignes à la SCOUTSTORE de l'OMMS, vous financez la fabrication d'insignes pour de jeunes associations scoutes. 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Sympa la boutique, en plus ils font du xxl ... ca c'est plutot parfait ! 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que fait la SCOUTSTORE aujourd'hui est en fait un emprunt à un projet initié par les collectionneurs de plusieurs pays (Canada, Espagne, France puis Italie et Pays Bas) dès 1989, le "Scout Badge Challenge", des dizaines de pays (en Afrique, Europe de l'Est, Amérique Latine) en ont bénéficié et des milliers de dollars ont été investis dans ces projets sans que cela coûte un sou aux associations d'actifs. Ce qui n'ôte rien aux mérites de la SCOUTSTORE, mais il faut rendre à César ce qui est à César... D'ailleurs le Scout badge Challenge n'a pas aidé que des membres de l'OMMS et/ou de l'AMGE car l'argent investi venait aussi de donateurs membres d'associations non reconnues.
Un système type WIKI serait en effet une bonne solution mais les associations ont coutume de réserver leurs services à leurs seuls adhérents, il faudrait mettre en place un système de modération pour éviter les dérives de trolleurs potentiels ou de personnes indésirables à cause de leur comportement. Sinon il faut les codes d'accès pour mettre en page de nouveaux chapitres et les modifier, outre le fait qu'il faille être compétent en informatique pour gérer le site de manière convenable. Zèbre et Luc vous savez que tout le monde ne possède pas ces compétences 33 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moije rigole quand je vois les uniformes contrefait des Boys-Scouts of the Philippines qui pullulent sur les marches, j'ai apercu un insigne OMMS tellement fait a l'arrache qu'il en debenait collector. 
Plus serieusement, la publication d'un equivalent scout a ce qu'est le BDM pour la Bande Dessinee me semble etre la solution la plus interessante. Ce genre de reference existe aussi pour les appareils photo que collectionne mon papa on y trouve meme les numeros de serie des leicas voler ou perdus 
34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question : qui a édité ce BDM, une association de collectionneurs ou un marchand (des marchands) de BD ? Pour les cartes postales et le guide Neudin, je connais la réponse, pour la philatélie et Yvert et Tellier aussi. 35 |
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Ecussons
Posté le: 16-11-2008 à 22:59
