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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Développe...  61       |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
l'histoire est écrite par les vainqueurs donc on fait croire que tout les vainqueurs sont les libérateurs et les vaincu les méchants alors que dans les deux parties il y a de tout. 62 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Moi, défenseur de Larochejaquelin ? Euh... Dans une autre vie ? 
Dans le cas que tu cites, bien évidemment j'aurais un tendance à nuancer les envolées romantiques sur les blanc et les bleus... Les nuances dans le gris, c'est ma spécialité 
Quant à compter les "royalistes" parmi les "classiques" (tiens, un joli mot pour "tradis"  ), c'est aussi vain que de compter les "anar" chez les "réformés" : stérile. Il y a effet secondaire, pas cause.
Pas de fleur de lys aux SE ? Ben M#$*µ! on m'aurait trompé, alors ? C'est quoi le truc jaune dans la croix rouge ?
Lys, pas tout à fait d'accord avec toi sur certains détails : Si la prise de la Bastille ne supporte en effet pas la comparaison avec Austerlitz, on ne peut pas non plus dire que le gouverneur de la place ait "ouvert les portes". On compte 98 morts côté assaillants (dont un nombre certain de "tirs amis", soit une proportion non négligeable des révolutionnaires. Ici, là, et là, ou encore là, quelques sources concordantes. Je confirme bien sûr l'ineptie du choix de la Bastille, mais nous parlons bien sûr là d'un mouvement de foule : le jour où une foule aura des réactions intelligentes, l'humanité aura grandement changé. A Valmy, l'épuisement des austro-prussiens et la dysenterie ont fait plus de mal encore que les canons français. Il est clair que le tableau révolutionnaire comporte de grandes zones d'ombre, voire de noirceur. Et alors ? La première décennie de monarchie a-t-elle été mieux ? Faut-il rappeler que l'étymologie de Clovis 1er, premier Roi des Francs, signifie "illustre au combat", signe que son règne n'a pas été de la plus grande sérénité... Et l'anecdote de Soissons le signe d'une discipline voulue, au détriment de toute clémence... Bref, où qu'on cherche, on trouvera preuves des faiblesses et bassesses humaines. La vieille histoire de la poutre et de la paille... Tout est nuances. Bon, j'ai assez dévié, place aux suivants ! 63 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que dans le cas de la Révolution française c'est difficile, je dirai même impossible de dire, comme certains, que les Bleus ne se sont pas tous mal comportés et les Blancs ne se sont pas tous bien comportés.
Quand on se réfère aux actes, aux faits historiques, ON NE PEUT PAS le dire. Ni l'Armée catholique et royale en Vendée, ni les Chouans bretons et normands, ni l'Armée chrétienne du midi ni les royalistes lyonnais n'ont de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre, pour reprendre la terminologie moderne à se reprocher.L'armée française, celle de la République, si. Ses chefs pourraient même être poursuivis pour génocide, s'ils étaient vivants. Les preuves on les a. Elles sont au fort de Vincennes au service historique de l'Armée de Terre. Alors que l'on dise qu'il y avait des Bleus sympathiques, peut être, mais sur le terrain, ils n'ont pas empêché les massacres. Il y avait de bons Khmers rouges aussi, sans doute. C'est ce qui fait vraiment la spécificité des soulèvements contre-révolutionnaires, que ce soit les Vendéens en France ou les Christeros au Mexique. Il est impossible de renvoyer dos à dos les protagonistes comme étant égaux dans la barbarie, à moins bien sûr de falsifier l'histoire. D'où la prise des chefs vendéens comme modèles par des générations de scout, car dans une période aussi atroce, ils ont su combattre en chrétiens. Un peu à l'image des chevaliers. L'équivalent d'un Cathelineau, d'un Bonchamps, dans le camp révolutionnaire n'existe pas. 64 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je ne parlais pas de toi, dans ce cas là. Désolé si tu as mal compris. Citation: Encore désolé. Citation: Tes (vos) seuls références et arguments sont les guerres de vendées. J'ai pas envie de vous faire un cours, mais lisez la biographie des révolutionnaires. Si vous aviez écouté en cours, il me semble que la mort de Robespierre est quand même signalé. (Il s'agirait de ne pas être trop hypocrite non plus, le morceau censé être choquant a été effacé, mais pour y répondre, tu pourrais faire un tableau des figures révolutionnaires et voir ceux qui ont fini guillotinés) Si vous approfondissez, vous verrez que les révolutionnaires n'était pas forcement d'accord sur les marches a suivre. Y'a eu beaucoup de monde a la convention. honnêtement, vous n'avez pas peur de vos propos, "falsifier l'histoire" "les mythes" "les vainqueurs écrivent l'histoire" vous avez la vision qui vous arrange de la révolution. enfin, pour les modèles et les valeurs, c'est encore pareil. Vous ne croyez pas qu'il faut quand même un certain courage pour oser remettre en cause le pouvoir en place, et ensuite, se battre sur 2 fronts avec une armée qui n'a plus de chefs ? Vous reprochez aux révolutionnaires d'avoir été jusqu'au bout de leurs idées. On peut reprocher au Clergé et a la noblesse de s'être accroché a leurs privilèges et leurs pouvoirs. Ils n'ont pas eu le temps d'apprendre qu'on ne va pas a l'encontre du peuple. Loup râleur, tu veux des exemples d'héros de la révolution ? Y'en a un qui est devenu empereur, et un autre qui a sa statue a Versailles. (pour ne parler que des chefs militaires) enfin, un truc qu'on n'apprend pas a l'école, mais que comme tout bon royaliste qui connait la vraie histoire vous connaissez, le dernier roi a avoir régné n'était pas Louis XVI. 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Jack, tu as raison, un prof n'a pas à donner son avis en classe, il n'est pas payé pour ça ! je voulais juste dire que sa tâche est d'aider ses élèves à penser par eux-mêmes, à devenir autonomes, et si ses collègues constatent que ses élèves ont des opinions très diverses et sont critiques au bon sens du terme, c'est qu'il a bien fait son travail. En prépa, on n'a pas à rester vague sur un sujet, il faut être nuancé, c'est très différent. En tout cas le plan-bateau : "je dis tous les arguments pour + tous les arguments contre et je termine par une pirouette" ne fonctionne pas : à ce niveau, on apprend aux élèves à penser en mode ternaire et plus binaire (juste ou faux, noir ou blanc), et ce n'est pas facile ! A l'époque des guerres de religion, la plupart des gens pensaient en binaire (j'ai raison, les autres ont tort), seuls quelques humanistes pensaient en ternaire : par exemple Erasme de Rotterdam.  66 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Et donc ? Ce n'est parce que Danton et ses amis ont été guillotinés par Robespierre que forcément ce son des types un type bien. On ne l'a pas entendu dénoncer les Massacres de septembre la gars Danton et ses collègues, ni pour les exactions en Vendée ? Le général Hoche a bien fait fusiller les Chouans de Quiberon APRES La chute de Robespierre. La révolution dévore ses enfants, ça aussi c'est une constante de l'histoire, on l'a bien vu plus tard en Russie, en Chine ou au Cambodge. Citation:Quelle vision qui arrange ? On cite des faits, tu parles de visions. Elle est pas mal celle là. Ou alors donne nous toi aussi des faits. dis nous que la Révolution n'a jamais eu l'intention de faire des débordements. Dis nous que jamais le Roi ni sa famille n'ont jamais été maltraités, dis nous que les révolutionnaires n'ont jamais déclaré la guerre à l'Europe entière, dis nous que la France est devenu plus prospère grâce à la Révolution. Personnellement je suis prêt à l'entendre, mais il faut des arguments solides et vrais. Evidemment. Citation:Ah oui c'est embêtant ça. On force à l'exil les officiers de l'armée quand on ne leur coupe pas carrément la tête et se plaint de ne plus avoir de chefs ? Elle est bien bonne celle là De plus comme dit plus haut, il ne faut pas se plaindre d'être attaqué par l'Europe quand on lui déclare la guerre. Dans cette histoire, c'est la France révolutionnaire le pays agresseur, ne l'oublions pas. Ne l'oublions jamais.
Citation:. Donc j'en déduis que les, métayers, laboureurs et artisans de chez moi ( je suis Normand) qui ont pris les armes contre la république étaient des nobles accrochés à leurs privilèges. C'est fou ce qu'on apprend 
Citation:Deux héros. Non deux traîtres et deux assassins. Bonaparte et Hoche, chacun dans leur cas ont trahi la parole donnée ont fait exécuter des gens qui y ont cru. Franchement, je préfère de loin Stofflet et Cathelineau. Au moins ils n'ont pas de crimes à se reprocher, eux. Citation:Effectivement; Louis XVIII est remonté sur le trône après une occupation étrangère du territoire national, 23 ans de guerre et deux millions de français tués. Franchement, cela valait il le coup ? 67 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Juste une petite remarque en passant:
Citation: Question à mille francs: Qui a aboli les privilèges de la noblesses? Outre les différents courants au sein même des partis révolutionnaires, l'opposition aux idées de la Révolution n'est pas d'abord le fait de la noblesse. Contrairement à toi, je pense que la Révolution a été rendue possible par le fait qu'une grande partie de la (haute) noblesse a été sensible aux idées des lumières et parce qu'au cours du XVIIIème siècle ni la noblesse ni surtout le clergé n'ont su présenter une contradiction forte et efficace aux idées des libres-penseurs. 68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Loup Râleur, tu es dans l'erreur !
Bien sûr, que les "blancs" ont leur part de crimes, c'est une guerre, te rappelles-tu ? La première chose à dire, c'est que le soulèvement qualifié de "vendéen" (mais la Vendée n'en est qu'une partie anecdotique, voire mineure) n'est pas une défense de la Monarchie. En 1793, les "vendéens" se sont soulevés pour éviter la conscription : juste des rebelles au service militaire... En face du peuple, la bourgeoisie, exemptée de service pour peu que le père soit dans les gardes-nationales (sorte de réserve, comme aujourd'hui aux USA), dont l'uniforme bleu a donné le nom de la faction. Ils ont littéralement réquisitionné leurs chefs parmi la noblesse locale (parfois de force) pour leur apprendre à faire la guerre contre la république... Machecoul, mi-mars 1793, la foule (blanche) se jette, après avoir été montée par un certain Souchu, sur les profiteurs locaux, des bourgeois ayant acheté des biens nationaux. Invoquant Dieu et le Roi, il frappent, fusillent, éventrent à coup de sabre, enterrent vifs ces bourgeois dont le seul tort est d'être riches ou de représenter la conscription républicains. Un certain François de Charette est sur les lieux. Celui-là même qui, en Février 1795, après la mort de Robespierre, signe l'accord de la Jaunaye, après que la République ait (alors que les "blancs" sont en pleine déroute, les "colonnes infernales" ont oeuvré début 1794) : - libéré des prisonniers - publié un décret d'amnistie - renoncé à inquiéter les prêtre réfractaires - renoncer à lever la conscription (vu la période, ce n'est PAS anodin : les austro-prussiens sont en France) - pris l'engagement de rendre les biens confisqués - autorisé une force de police de 2000 hommes Si ça, ce n'est pas de l'apaisement... En Juin 1795, Charette rompt l'accord. Pourquoi ? Louis XVII vient de mourir, la question religieuse est en cours de règlement... Ca sent la manœuvre politique. Pour ne pas dire le soutien étranger. A l'inverse, sur ce conflit (qui reste d'abord une guerre civile, donc forcément ignoble), dont les décomptes annoncent entre 100 000 et 800 000 morts (tous camps confondus), il est vrai que ce sont les élus de France, qui, le 1er Août 1793, on voté (à l'unanimité !) un eloi d'anéantissement de la Vendée (par le fer et le feu), et récidivent le 1er Octobre 1793 par une loi d'extermination de la population. J'y vois surtout le délire politique d'extrémistes (les "Enragés", qui venaient de guillotiner les "Girondins" et de lancer la Terreur) confortablement installés à Paris et n'ayant jamais mis les pieds dans ces régions éloignées... L'écœurement des généraux "bleus" comme Hugo père, par exemple, est marquant. Ah ben voilà, on prend son temps pour rédiger une réponse, et hop, le fil avance. Tant pis ! Je persiste. Cathelineau ? Mort après la bataille de Nantes, ou 12 000 Nantais ont repoussé 30 000 "Blancs", ou vendéens, au sens large. Stofflet ? Refuse tout accord avec la République, se rebelle de nouveau à l'arrivée en 1795 des Chouans soutenus par les Anglais (s'il vous plait !)... Personne n'a prétendu que les républicains étaient parfaits, mais les vendéens n'étaient PAS les blancs héros que tu présente. 69 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Loup râleur, je pense que ma thése du "vous avez raté le début du cours" est la bonne. Pour la révolution, on y vient dessus plusieurs fois à l'école. Si on enlève comme tu le fais les raisons et le pourquoi de la révolution, ça n'a plus de sens. donc relis le début de l'histoire, essaye de comprendre les motivations, les causes et les conséquences des événements, les implications de chacun. (Je sais que c'est dur, mais avoir du sens critique, ça marche aussi pour ses propres opinions, il ne suffit pas de déclarer que l'autre ne sait pas réfléchir) A ce que je sache, le tiers état n'a jamais réclamé la tête du roi ni la fin du clergé. Il n'y a pas de complots visant a avoir la tête du roi et mettre en place la terreur. Ce que je voulais te montrer plus haut, c'est que tout les révolutionnaires n'avaient pas les mêmes idées et ne sont pas à mettre dans le même sac comme tu le fait. Cf les propos de Grizzly. (Et personne ne se plaint de l'armée révolutionnaire qui n'a plus de chef) 70 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
les blanc n'étaient sans doute pas de blancs héros mais bon quand je vois que Bonchamps avant de mourire a sauvé des centaines de républicains qui allaient se faire fusiller je me dis que certain étaient presque a la hauteur de nos Héros 71 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Oh, un bac à sable  Citation:  Mouhahahahahahahaha !!! 
Et c'est avec ça qu'il espère nous convaincre !  Comment peut-on espérer avoir un poil de crédibilité historique quand on s'amuse à ranger les gens dans des tiroirs de cette façon
Ok, alors ces gars ont fait quelque chose de mal, les voilà impardonnables, à vouer aux gémonies, incapable de tout sentiment humain, bref des monstres !! Les faux-chouans, tu connais ? Et la Tour d'Auvergne, ça te dis quelque chose ? Par pitié, arrêtez avec ces histoires de héros ou pas héros ! un héros, c'est pas une image d'Épinal ! un héros peut être un homme comme vous et moi... Les phrases comme "certain étaient presque a la hauteur de nos héros" n'ont vraiment pas de sens. D'abord, c'est qui/quoi "nos héros" ? En plus le "nos" reflète bien une subjectivité éhontée. Et enfin, quitte à défendre la contre-révolution (ce que je ferais aussi), faisons-le avec des arguments honnêtes, et raisonnés, et sans noircir un tableau plus qu'il ne l'est déjà ! Quand on se targue de faire un peu d'histoire, on essaye de comprendre que des faits bruts n'ont aucune valeur en soi (enfin, si, mais pas vraiment). Ce qui compte, c'est la signification de ces faits, leurs causes, conséquences, les acteurs, facteurs, tout autour quoi. Sinon, ça ne veut rien dire. Exemple : Fait brut : César franchit un pont. Rien d'exceptionnel. Signification : César a franchit le Rubicon. C'est d'une certaine façon le glas de 500 ans de République romaine, le début de la fin (même si cette république ne finira que 22 ans plus tard, et César déjà mort) En hypokhâgne, les profs d'histoire font lire à leur élèves plusieurs livres d'histoire, de plusieurs auteurs différents. C'est utile, pour comprendre les différentes façons de penser et d'approcher les évènements. Et crois-moi camarade, c'est un type tout ce qu'il y a de plus catho-tradi qui te le dit  72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour info le dernier roi que les français ont eut n'est ni Louis le seizième, ni le dix huitième, il y en eut encore deux après ces deux là.
un dénommé Charles le dixième et un dénommé louis Philippe le premier. Ce sus nommé fut effectivement le dernier, et ce à cause de deux de ses descendants un comte de Chambord qui ne voulut pas composer avec un certain maréchal - celui de Mac Mahon Un comte de paris qui lui ne voulut pas composer avec un Général - Président fondateur de la cinquantième république. Charles Degaulle. mettez quand même vos archives à jour 73 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
Je ne suis pas entierement contre la révolution et la république mais je rejète totalement la constitution civile du clergé et la Commune de Paris qui organisa de nombreux massacres.Je ne suis pas de ces "soit disant" royalistes qui le sont pour se donner un genre et qui ne savent même pas les causes des guerres de Vendée.Je suis de ceux qui ont le goût et l'amour d'une France qui n'est pas celle, débraillée mais celle qui, pendant plus d'un millénaire fut la vraie France.
La vérité nous a été cachée pendant 200 ans sur une bonne part des horreurs de la Révolution Française.Il a fallu que la préparation du bicentenaire explose dans les mains de ses célébrants pour que le public s'aperçoive, par exemple, que la Révolution a perpétré en Vendée un véritable génocide franco-français 74 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Petit exemple pour illustrer le fait que l'histoire enseignée n'est bien souvent que la version du vainqueur (ou dans le cas ci-dessous en fonction du public visé):
Au Canada, sur le site de la bataille des plaines d'Abraham qui opposa les Anglais du général Wolfe aux Français du Marquis de Montcalm, le guide raconte aux touristes deux versions : (Mes chiffres sont inventés et ne servent que pour l'exemple, car je ne les ai pas en tête. Merci de votre compréhension.) en anglais aux touristes anglais : C'est ici que les 200 soldats du général Wolfe battirent les 100 000 soldats du marquis de Montcalm. en français aux touristes français : C'est ici que les 200 soldats du marquis de Montcalm résistèrent héroïquement au 100 000 soldats du général Wolfe. Historiquement, il faut savoir qu'il n'y eut ce jour-là aucun vainqueur puisque la bataille se termina avec la mort simultanée des deux chefs. La bataille reprit l'année suivante et fut gagnée par les Français, mais les habitants de Québec s'étant montrés vénaux en acceptant l'argent des soldats anglais pour prix de leur logement dans les maisons à Québec, ces derniers occupèrent la ville... Autre exemple : Bataille de Fontenoy. On nous raconte que les Français se sont montrés gentilhommes en disant : Messieurs les Anglais, tirez les premiers. En fait, c'est purement tactique (vous pensez bien qu'au cours d'une bataille, les bons sentiments...). A cette époque, chaque armée avance en ligne face à face, et on tire l'un après l'autre (aujourd'hui on dirait que c'est absurde, mais c'était ainsi). En laissant tirer les Anglais en premier, ceux-ci étaient plus éloignés et manquaient plus facilement leur cible. Puis les Français se sont rapprochés et... Donc les Français disent avoir été courtois et les Anglais disent que nous avons été roublards. Au fait, vous avez demandé à un Alakalouf comment s'est passé la rencontre de son peuple avec les blancs ? On ne pourra jamais connaître sa version des faits, son peuple a disparu (Fuégiens de la Terre de Feu). Hermine. Tu as raison pour la constitution civile du clergé, et les persécutions dues à la révolution, tu peux défendre ton point de vue en faisant attention d'argumenter non en fonction de tes opinions mais en fonction de faits reconnus, mais hélas nous avons tous des exemples d'enseignants partiaux et revanchards. Il convient d'être prudent. Tu auras l'occasion de défendre ton point de vue une fois sortie du cadre scolaire qui ne permet pas la croissance en toute impartialité d'un esprit d'analyse. Par contre, sois assurée que DIEU dans son immense sagesse et bonté permettra que nous connaissions tous la vérité sans en être affectés et sans en affecter les autres. Nous sommes tous destinés au pardon. 75 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Excellent, l'histoire de Souchu je l'attendais celle-là. 
J'avoue que j'ai même tendu la perche et ça marche à chaque fois. Alors allons- y gaiement ! 
C'est bien de lire Albert Soboul et autres historiens marxistes de la Révolution, mais ce serait honnête de ne pas passer sous silence certains faits. La populace menée par Souchu, qui n'a jamais eu aucune fonction dans l'Armée Catholique et royale ( il était président du comité qui condamnait à mort à Machecoul s'est jetée sur les républicains de la ville, à la nouvelle des massacres de Pornic qui ont lieu la veille. Hé oui, ce serait correct de préciser que les Bleus ont fusillé le 27 mars 300 insurgés royalistes qu'il avaient capturés à Pornic.Les représailles , c'est toujours atroce, mais c'est autre chose qu'un massacre gratuit. Deuxièmement, la présence de Charette n'est pas établie de manière formelle. Soboul et Marin disent que oui, ( évidemment j'aillais dire) Seycher et Chaunu disent l'inverse. Troisièmement, Souchu il est très fort dans le retournement de veste. Quand les républicains reprennent Machecoul, il les accueille la cocarde au chapeau. ce traitre a eu finalement le sort qui le méritait, les Bleus l'ont tué. Voilà l'histoire complète des massacres de Machecoul. Quand on cite tous les éléments, ça donne quand même autre chose. Citation:Justement. Le fait d'avoir fait mourir en prison un enfant de dix ans a ulcéré Charette qui avait l'espoir (un peu fou peut être) que les conventionnels le lui confieraient. D'autre part, tu oublies que la reprise des armes par Charette est concomitant au débarquement des Emigrés à Quiberon en liaison avec les Chouans de Cadoudal. Donc d'un point de vue stratégique et politique ça se défend complètement. Et puis quand tu parles de pacification après le traité de la Jaunaye, renseignes toi. Par exemple, c'est intéressant de lire les mémoires de Renée Bordereau une combattante vendéenne, donc un témoin direct. C'est assez édifiant de voir comment la "paix" se faisait à coup de couvre-feu, d'amendes et d'arrestations systématiques. Le soulèvement de l'Ouest ( faut pas oublier les Bretons ) contre la conscription , c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. C'est d'abord pour le libre exercice de la religion catholique que les Vendéens se sont battus. Dès qu'il l'ont obtenue ils ont rendu les armes. La levée de 300.000 hommes c'était l'exigence de trop N'oublions surtout pas que les soulèvement contre-révolutionnaires n'ont pas été l'apanage de l'Ouest du pays, ni qu'ils ont attendu mars 1793 pour se produire, mais ça ferait trop long à raconter sur un seul post et je m'en absteins -Quant à Mayeul qui parle de Faux-chouans, justement, c'étaient des droit communs libérés par les autorités républicaines et grimés en Chouans pour que la population rejette leurs crimes sur ces derniers. Donc c'est pas à Jean Chouan, à Cadoudal ou à Frotté qu'on peut reprocher ça. Concernant La Tour d'Auvergne il serait sympa de m'expliquer en quoi le dévouement de ce vieux soldat, qui n'a jamais combattu les royalistes soit dit en passant, fait que son geste puisse être comparé au Pater de d'Elbée. Et Hoche qui fait fusiller 800 prisonniers sur les plages de Quiberon alors qu'ils s'étaient rendus contre promesse de la vie sauve , j'appelle ça une traitrise. Oui je sais je suis obtus je n'ai pas l'esprit ouvert sûrement. Bonaparte qui fait assassiner Louis de frotté porteur d'un sauf-conduit et enlever le duc d'Enghien pour le faire fusiller dans les fossés de Vincennes, il va falloir m'expliquer en quoi ce sont des actes d'héroïsme, parce que là je ne dois pas être bon en histoire. 
76 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est vrai, il ne faut pas oublier les crimes de la Commune de Paris : 16.000 morts, dont 15000 fusillés par les Versaillais. Pour mémoire, je rappelle que la basilique de Montmartre a été érigée pour "racheter les crimes de la Commune" (sic) 77 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Loup Raleur, tu es un peu désespérant, un peu comme la réaction du clergé (entre autre) et du roi pendant la révolution. Je remet le message de Mayeul qui décrit trés bien ce que je voulais te dire. Citation: Tant que tu n'aura pas compris cela et que tu continuera a t'entêter dans la rhétorique que tu as choisi, tes propos te desserviront. 78 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dites - tous ici - vous pouvez m'éclairer, nous éclairer sur le pourquoi de tant de véhémence, pourquoi une telle vindicte des uns contre les autres, avez vous noté que nous sommes en l'an de grâce 2009, et que vous ne pourrez rien changé aux faits que ni les uns ni les autres n'avez vécu, dont vous n'avez que des rapports, pas forcément objectifs, et que c'est bien de l'énergie perdue et pas constructives, ni très très concret en fait, je dis ça parce que j'ai toujours pas compris le pourquoi. 79 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
D'accord avec Dingo pour dire qu'on ne changera rien à ce qui a été fait dans le passé. C'est un peu ce que j'ai dit un peu plus haut mais d'une manière différente. Par contre, il n'est pas inutile de discuter, car cela peut changer notre façon d'écrire/de vivre le présent, et donc l'avenir parce que cela ça nous concerne. Un détail : nous faisons tous des fautes d'orthographe (moi y compris), mais si on pouvait éviter des erreurs sur les infinitifs et les participes passés, on se comprendrait sûrement mieux. 80 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
[QUOTE] Citation: Suis je suis aussi "désepérant" ( aux yeux de qui ?) que le Roi et le clergé pendant la Révolution, j'ai du souci à me faire pour ma tête alors. Bon j'espère que ça fera pas trop mal quand tu me guillotineras Jack. 
Citation:A contrario, des causes ça s'interprète comme on veut. Les faits on ne peut pas les travestir. Comme le dit bien la devise du Journal britannique The Guardian " les commentaires sont libres, les faits sont sacrés ". C'est bien ce qui gêne les gens malintentionnés. 81 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je suis trèèèès loin d'être un spécialiste de la Révolution, et là on dépasse mes faibles connaissances.
Bon, evidemment, traiter les historiens dont on réfute la version de marxistes, ça signifie bien sûr qu'ils ne sont pas crédibles... Le seul souci, c'est que de mémoire d'homme, la vertu, comme les torts, n'a JAMAIS été d'un seul côté. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les vendéens. Je suis toute ouïe (enfin, tous yeux) pour toute argumentation. Je constate, Loup, que si tu dénigres certains historiens, tu n'étaies pas tes affirmations : quel historien défends-tu ? 82 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Dis moi, qui interprète quand il ne s'intéresse qu'a ce qu'il souhaite. Oui, les révolutionnaires ont été très méchants avec les vendéens. (quand au très catholique, ça reste en débat, mais là n'est pas le probléme). Maintenant, a toi de trouver pourquoi ils ont agi comme ça. (Je ne te demande pas de prendre parti, juste de donner la raison) Citation: Fais en autant. 83 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Fort bien, je vais donc m'y appliquer et pas plus tard que maintenant cher Jack. Prouver pourquoi les révolutionnaires ont agi comme ils l'ont fait à l'égard de ceux qui s'opposaient à leur politique ? C'est à dire voir comment ils se sont justifié en fait. C'est parti: Texte: Texte: Texte: Et pour la bonne bouche si l'on peut dire, un florilège des discours de Bertrand Barère ci-devant de Vieuzac, député à la convention, président du tribunal chargé de juger Louis XVI, membre du Comité de Salut public. Donc c'était loin d'être un sous-fifre et ce qu'il disait était approuvé par l'ensemble de la Convention. Texte: Texte: Texte: C'est ce genre de types qui présidaient aux destinées de la France. Franchement est-ce que la Cinquième république peut s'enorgueillir de se proclamer l'héritière de pareilles horreurs complaisamment justifiées. Personnellement ce sont ces discours et leur application pratique qui m'ont guéri à tout jamais de toute sympathie révolutionnaire. 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il est bien vrai que toute cette querelle pour et contre la Révolution ou le Roy est à présent assez vaine.. Le recul nous permet d'établir que des injustices (d'Ancien Régime : non-imposition de la noblesse et du clergé, paysans taillables et corvéables à merci) ont entraîné les injustices de la Révolution, qui a été initiée par la convocation des Etats Généraux par le roi, suite à une famine terrible.. Que les Communards ont eu tort de fusiller Mgr Darbois.. et que les Versaillais ont fusillé 15 ou 16000 communards.. qui étaient des ouvriers dans la misère.. Que de souffrances ! que d'égoïsme, que de cruautés ! pourquoi les justifier aujourd'hui, quel que soit l'auteur ? 85 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Pour la vendée, je vous renvoie au livre de Reynald Seycher: la vendée-vengé. Au sujet des historiens que dénigre Loup râleur, je suppose qu'il s'agit de ces historiens très républicains qui, de ce fait, font de la période révolutionnaire une ère de gloire et de liberté, mais je ne pourrai donner aucun nom car je ne m'y intéresse pas vraiment pour l'instant. Attention, tout n'est pas à jeter dans leurs publications (enfin, ça dépend de l'auteur...). Mais certains passages, certaines conlusions montrent un parti pris et un manque de conscience historique. En défendant cette période, c'est la république qu'ils défendent (pour certains) ou leurs idées. Le terme marxiste me semble un peu exagéré. En tout cas, il ne peut s'appliquer à tous. 86 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Donc tu t'arrêtes là. Les très méchants révolutionnaires sont très remontés contre les très gentils vendéens qui n'ont rien demandés. Je présume qu'ils ont pris une carte de France et lancé un compas sur la carte pour savoir ou mettre le pays a feu et a sang. Je t'accorde, je trouve ce procédé totalement arbitraire et dégueulasse. Ça serait tombé sur Paris, on aurait rigolé. Ou bien tu as une raison à cette haine envers la Vendée ? (Je ne demandais pas leurs justifications, mais leurs raisons) 87 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Jack tu pourrais te donner la peine de regarder le déroulement des évènements de l'année 1793 et tu comprendrais facilement, parce que je penses que tu es quelqu'un d'intelligent. Mais visiblement tu préfères que je le fasse à ta place. 
On ne pourra pas dire que je ne suis pas serviable, non mais. Donc, à partir du 11 mars 1793 la "Vendée militaire" se soulève. La Vendée militaire, c'est le nom de la zone touchée par l'insurrection. Ca correspond au nord du département de la Vendée, au sud de la Loire-Atlantique, le sud du Maine-et-Loire et l'ouest des Deux-Sèvres. outre la Vendée, les insurgés du nord de la Loire, dans le Maine et Bretagne, insurgés que l'on appelle Chouans, se battent aussi contre les armées de la République. A la même période,"l'Armée chrétienne du Midi" contrôle la Lozère et fait tache d'huile. Caen, Bordeaux, Marseille, villes fédéralistes se révoltent contre Paris. A Lyon les fédéralistes font cause commune avec les royalistes. A Toulon, la Royal Navy appuie le soulèvement. En Pays Niçois, les Barbets, véritables Chouans de la montagne, se battent contre les envahisseurs révolutionnaires. Et la Corse avec le soutien britannique, a déclaré son indépendance. En clair, ça pète de partout, sans oublier non plus les guerres menées contre les austro-prussiens et les Espagnols. Si la convention arrive à réduire les soulèvements les uns après les autres et réduire les irréductibles à la guérilla, ça ce passe tout autrement en Vendée. En Vendée l'insurrection contrerévolutionnaire est non seulement capable de mener des batailles rangées, mais aussi de les gagner et de s'emparer de villes comme Bressuire, Thouars, Cholet, Saumur ou Angers. La République a eu vraiment peur de perdre pied dans cette contrée, ce qui explique qu'elle y ait mis les moyens à la suite des discours incendiaires, au sens propre comme au figuré, de Barère. Le génocide subi par la Vendée, cette terre qui a "osé douter des bienfaits de la liberté" a été à la mesure de la panique des autorités. Mais bon, en recherchant un peu tu aurais pu trouver ça tout seul et nous en faire part toi-même. Citation: Et bien je n'ai pas l'habitude de balancer des trucs en l'air juste pour me la jouer provocateur. Quand je dis qu'Albert Soboul, "grand" historien de la Révolution imposé à des génération de lycéens et d'étudiants durant le XXe siècle était marxiste, c'est bien parce qu'il l'était. A défaut de lire ses ouvrages totu empreints de lal iutte des classes,Il suffit juste de jeter un coup d'oeil à sa notice Wikipedia. Maintenant si je "dénigre" en traitant de marxiste un membre du PCF, je demande à tous de m'excuser. La prochaine fois je traiterai Soboul de nationaliste, ça passera mieux ? 88 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai pas lu tous les posts, parce que trop longs et écrits trop petits .
Ce qui est intéressant, c'est la façon dont le sujet, voir les sujets sont traités en 2009, avec beaucoup de passion ! En fait toutes les périodes troublées, en particulier les révolutions, ont permis à certains excités de se livrer à des actes de sauvagerie ! Le vrai problème , c'est que ça continue, hier la Révolution, le Nazisme... aujourd'hui le Darfour!!! Sans parler de la Yougoslavie, le Camboge, la Révolution de 1917, la révolution culturelle : 20 millions de morts . L'objectif c'est de faire souffrir, de torturer, de tuer, finalement le motif a peu d'importance ! Rien ne peut justifier la barbarie . Je me félicite de la façon dont mes profs nous ont enseigné l' Histoire, même Vichy période difficile avait été traitée avec objectivité . J'ai l'impression, qu'on régresse, même en Histoire . La constitution civile du clergé, une page qu'on ne peut ignorer , si on fait vraiment des études secondaires . 89 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Et on peut ajouter bon nombre de citations à celles de Loup râleur...! (laissez moi le temps de retrouver les termes exacts) Pour comprendre en quoi la Révolution n'est pas ce qu'on nous en dit, il faut comparer les causes, les faits et les conséquences. Pour les causes, elles sont multiples (économique, météorologique ...) En effet l'éruption du volcan islandais Laki (qui est même souvent baptisé "le volcan de la Révolution Française"!) fut à l'origine des très mauvaises récoltes de 1788. Suite à cette éruption, dans l'atmosphère, un nuage de cendres et de gaz s'est étalé dans le ciel sur une large partie de l'hémisphère, filtrant la lumière solaire (on a estimé à près de 24,5 millions de tonnes la production de soufre liée à cet événement, et 20 millions de tonnes de gaz carbonique émis). Au point de refroidir la planète de quelques dixièmes de degrés, pendant les 2 à 3 années suivantes. Des retombées eurent donc lieu sur toute l'Europe, sous forme de pluies acides qui n'ont rien arrangé. Les famines et les hivers froids (sans oublier d'autres dérèglements climatiques, comme les inondations ou la terrible grêle du 13 juillet 1788) qui s'en suivirent dans toute l'Europe, et plus particulièrement en France, durant les années suivantes, furent le ferment d'émeutes. On mentionne, dans le Loiret, un hiver 1783-784 si rigoureux que le pain, l'eau, le vin et la viande gelait sur la table ! (source : "Le difficile hiver 1783/1784 (Loiret) - Documents - Notations historiques" par Michel Guneau) On trouve un récit dans le Loiret, à propos de ce 13 juillet 1788, indiquant que : "le 13 du mois de juillet jour de dimanche à huit heures du matin est venu un orage épouvantable suivi d’une grêle dont on a pesé les grains qui étaient très gros du poids de dix livres qui a dévasté depuis Vendome jusques au delà de la Flandre la terre qui en était couverte n’a produit aucun fruit, j’ai parcouru la Beauce à la fin du dit mois, on ne trouvait que des habitants consternés. La perte a été considérable." (source : "La rigueur du climat en 1788 (Loiret) - Documents - Notations historiques" par Michel Guneau) "Au début de 1783, l’absence de vent immobilisa les moulins pendant plus de deux mois, puis la gelée bloqua les moulins à eau et les bateaux sur la Seine et les autres rivières, en même temps qu’elle rendait les routes impraticables. On manqua de blé, de farine et de bois. Il faut se souvenir que c’est le manque de farine et de pain qui est à l’origine de la révolution de 1789 et des journées d’octobre, quand les parisiens insurgés ramenèrent de Versailles à Paris 'le boulanger, la boulangère et le petit mitron'." Le volcan serait donc, selon ces historiens et vulcanologues, à l'origine de la Révolution Française, puisque ce sont les famines générées par cette éruption qui ont poussé le peuple à se révolter. Si on ajoute à cette famine les conséquences économiques du soutient à la guerre d'indépendance, on comprend dans quel état était la France début 1789! (Il faut savoir que en Vendée, la réunion des états généraux fut accueillie joie et espoir!) Je vous passe ensuite le déroulement historique des événements que vous connaissez tous. Passons aux faits. Des révolutionnaires éclairés répandent la rumeur que des seigneurs ont engagé des mercenaires pour détruire les récoltes (totalement stupide car ces récoltes sont la source de revenu des seigneurs !!). Dans ce contexte économique, c’est évidemment une Grande Peur qui s’empare de la population et la pousse à la révolte. Mais JAMAIS, un seul paysan n’a serait ce que même songé à autre chose que la monarchie (aucun rapport avec la choucroute comme on dirait). Comme dans toute révolution, c’est une minorité activiste qui utilise le peuple et ses désirs pour agir. Il y a un vrai décalage entre les attentes du peuple et la tournure que prend la Révolution. (Ellipse) Le 21 septembre 1792, les députés proclament l'abolition de la monarchie et l'instauration de la République. Petit problème législatif, à peine un tiers de l’Assemblée nouvellement élue était arrivé ! Volonté du peuple? ?? La Révolution a été menée par une minorité illuminée des Lumières qui s’est autoproclamé représentante du peuple, dès lors, si une partie du peuple n’est pas d’accord, c’est qu’elle est contre le peuple, elle met donc en danger la République, il faut donc l’exterminer ! Un peu simpliste certes, mais est ce faux ? Comme je le dis dans un précédent message(dernier de la page 1), la Révolution comporte en elle les germes de la Terreur, c’est le problème : Le peuple réel doit être échangé contre le peuple idéal : parmi la population, les mauvais disparaîtront, les bons resteront. Ouf, je vais m’aérer avant de poursuive le débat ! 90 |
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Posté le: 11-03-2009 à 21:20
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