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| Auteur | La musique ne fait pas qu'adoucir les moeurs |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum personnellement je ne pense pas qu'il s'agisse d'idéologie (plus de nos jours en tout cas) mais plutôt de paresse ou de démotivation. C'est difficile d'intéresser les enfants au chant choral quand on voit les tentations ludiques qui les entoure. Mais tu as raison, si les oeuvres de grands maîtres ont été composées pour voix d'enfant, ils savent ce qu'ils font. L'être humain n'ayant pas changé depuis Bach ou Couperin, ce ne sont pas forcément les limites physiques intrinsèques des enfants mais je pense la compétence (ou le défaut de compétence) des maîtres de chant qui est en cause. La chant choral s'il est aujourd'hui peut-être l'activité sociale qui a le plus grand pouvoir fédérateur (du moins en France) doit ce succès à la convivialité plus qu'à la qualité musicale. Laurence Equilbey, la très controversée (mais incontestablement talentueuse) chef de choeur a dénoncé ce paradoxe dans un article de presse où elle appelle à une plus grande exigeance technique pour le chant (on passe trop facilement aux chanteurs ce qu'on ne pardonnerait jamais aux instrumentistes), s'attirant les foudres de pas mal de spécialistes notamment du monde "amateur". Avec les succès des enregistrements d'Accentus notamment et ses distinctions, je pense qu'elle s'en remettra.
Af'  37      |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
C'est bien sur d'une bétise monstre que de ne faire étudier la musique en général qu'après la mue.
Mais la voix est un instrument fragile, surtout pour les professionnels. Ainsi, si l'on peut acquérir des bases avant la mue, le véritable travail sur la voix a bel et bien lieu après la mue (après, et pas juste après) ! Je doute qu'un gosse qui fait des pirouettes vocales et force sur sa voix avant la mue puisse chanter l'opéra sans rééducation vocale (souvent longue). La voix de micro n'est pas loin ! Af', c'est vrai que même moi, place la chorale dont je fais partie au second plan au niveau musical (même si celui-ci est tout à fait correct grace à un chef de choeur qui sait être exigeant mais humain) par rapport à l'ensemble vocal, où les voix sont plus travaillées et le professeur de chant (oui, c'est aussi le chef de choeur) est cette fois intraitable ! Ce sont deux approches différentes du chant, où les deux aspects (musical et humain) prennent une importance différente. 38  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il est vrai qu'en France la dimension sociale est plus importante dans une chorale que dans un orchestre où l'on ne peut jouer sans connaître le solfège. Certains chefs de choeur trouvant injuste ce décalage tentent de changer un peu les mentalités en appelant à plus de technicité dans le chant choral pour lui redonner de la crédibilité, mais ils opèrent généralement en milieu pro et raflent toutes les subventions et les aides de sponsors (ça aussi ça énerve).
En revanche ces chefs perfectionnistes ne sont pas toujours très commodes. Je connais une mezzo (*) qui a travaillé sous la direction de Laurence Equilbey. Elle confirme l'impression générale que donne la star actuelle des chefs de choeurs: un talent énorme pour un caractère parfois difficile à supporter. J'ai d'ailleurs la même impression en voyant une des chefs de choeur auxquels j'ai à faire. Comme quoi la musique ne fait pas qu'adoucir les moeurs.  Tiens, il me semble qu'on revient au thème de départ!
Af' * Son fils a été louveteau dans la meute que j'avais lors de ma dernière année. 39 |
| Loutre_i Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Mai 2004 Messages : 80 Réside à : Frankreich |
Citation: Juste quelques exmples pour illustrer le contraire : - Sebastian Hennig, qui a été soliste du Hannover Knabenchor ; il a participé à l'enregistrement de la première intégrale des cantates de Bach, des motets de Schütz, et l'archi-connu version Harmonia mundi du Stabat de Pergolesi. Aujourd'hui il dirige et chante dans une des formations les plus pointues d'Allemagne. - Aled Jones, en Angleterre idem ; - Terry Wey, soliste des Wiener Sangerknaben idem ; etc. Après, tout dépend ce que l'entend par "pirouette vocale". Je connais des jeunes chanteurs qui ont repoussé leur mue jusqu'à 16/17 ans, chantant les solos des Vêpres de Monteverdi, de la messe en si, du Stabat Mater durant leur carrière enfant... et qui continuent de chanter parfaitement avec leur nouveau timbre de voix, après seulement une interruption de quelques mois pendant la transition. Mozart chantait souvent dans ses compositions. Il avait chanté abondamment durant son enfance, puisque son premier opéra, il l'avait composé à l'âge de 11 ans pour... les voix de ses camarades de collège. L'opéra s'appelle Apollo et Hyacinthus. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une musique "facile". Maintenant, tout le monde n'est pas destiné à chanter des airs d'opéras... heureusement, d'ailleurs. Mais j'ai connu des solistes enfants qui chantaient aussi brillamment dans des registres similaire hardus, comme le Messie de Handel. Quand on connait la difficulté de cette oeuvre... Bluffant! Quant à la non-connaissance du solfège pour chanter... c'est comme vouloir être écrivain sans savoir lire, c'est un non-sens. C'est là ou la France a un retard considérable sur ses voisins. Dans les colleges anglais, les enfants chantent les offices en déchiffrant les partitions de l'oeuvre, sans répétition préalable ! chercher l'erreur... ce n'est pas du perfectionnisme, c'est le b-a ba de l'enseignement musical. Le chant n'adoucira les moeurs que s'il est appris correctement, dans les règles, et non par la méthode coué. Sinon, j'appelle ça du massacre :) Mais comme les honnêtes gens n'y connaissent rien, alors ça va... ;) 40 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Par rapport au solfège, je me permets de nuancer un peu ton jugement. Certes je suis entièrement d'accord avec toi sur l'impératif moral de savoir lire la musique par respect pour les autres, mais dans la pratique beaucoup de chanteurs à la voix travaillée s'en sortent plus qu'honorablement sans être des as du déchiffrage (Pavarotti était dans ce cas je crois). Assisté par un bon pianiste ils apprennent d'oreille et mémorisent non pas les intervalles ou les schémas mélodiques qui leur échappent mais le message musical dans sa profondeur et peuvent s'imposer par une interprétation inspirée qui fait la joie d'un public friand d'originalité. C’est aussi cela qui est fascinant dans le chant: la personnalité de l’artiste. En même temps c’est un peu la loterie puisque le don est plus important que le travail.
Cela dit de nos jours, vu que les contraintes budgétaires et les nombreuses sollicitations (la musique est aussi un business) obligent les professionnels à la rentabilité et donc l'efficacité, à moins de chercher absolument une grande star dont il supporterait tous les caprices, un producteur préfèrera un artiste performant, rigoureux, autonome, à la technique irréprochable et capable de s’adapter rapidement à la situation qu’on lui imposera. Le temps semble révolu où les artistes se permettent de réinventer et se réapproprier des partitions comme par exemple Maria Callas. Mais c’était Maria Callas. Quoique, aujourd’hui encore, des cantatrices (comme Renée Flemming que des spécialistes considèrent comme un apôtre du mauvais goût) continuent à se distinguer sans pour autant être irréprochables dans leur interprétation d’œuvres célèbres. Si l’audace leur apporte la renommée, la pertinence de leur approche artistique (manquant peut-être de discernement) est parfois plus que discutable. Malgré une très belle voix le Pie Jesu (du requiem de Fauré) version Barbara Hendricks est peu convaincant notamment à cause des sauts d’intervalles mal négociés qui donnent un caractère un peu théâtral, loin de l’émotion de la voix angélique d’un enfant qui grâce à la facilité naturelle de ses harmoniques aigus effectue les sauts d’intervalle de façon autrement plus nette offrant ainsi l'interprétation juste et sans mièvrerie d’une œuvre plus religieuse que dramatique dans l’esprit. Af' 41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour relancer cet agréable fuseau, une petite illustration:
http://youtube.com/watch?v=1RHP_V9WRu8 Sinon, pour les scouts amateurs d'opéra, j'ai trouvé en librairie un recueil d'une centaine d'airs célèbres avec mélodies et accords de guitare (dans la tonalité d'origine). Toutefois, cette sélection fait surtout la part belle aux stars des opéras "italiens" (Mozart, Puccini, Rossini, Verdi...). Les Français (Bizet, Massenet, Offenbach) sont à peine représentés et les Allemands, Russes ou autres totalement absents. Il est vrai que l'orchestration occupe une place très importante dans les opéras wagnériens et que dans les airs de solistes les parties instrumentales sont parfois très longues et lassantes pour les chanteurs qui se régalent peut-être davantage dans le style italien où la tradition du bel canto favorise plutôt le chant. Espérons qu'un éventuel deuxième tome complètera celui-ci. Le titre est "100 opera" aux éditions Carish. Quant à la transcription elle semble très fidèle si j'en crois la comparaison avec les enregistrements. Le livre est en format A4 et fait plus de 360 pages. Au prix de 23 euros (chez Arioso et Bouvier à Paris) c'est plutôt raisonnable. Un bon investissement pour ce... "carnet de chants" que je vous recommande sans hésiter. 
Af' 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af, très belle trouvaille,
je cherche depuis longtemps l'air de la nuit chanté de façon convenable, et je ne trouve que des interprétations de Nathalie Dessey plutôt moyennes. Ce gamin promet, mais c'est pas encore parfait. (qui interprétait donc cet air pour le générique d'un vieux jeu de rôle télévisé... il était admirable !) 43 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Il est doué en effet, mais il ne gardera pas cette voix longtemps. De toute façon l'air de la reine de la nuit n'est pas fait pour une voix soprano d'enfant mais plutôt de femme.
Af' 44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  Très bien trouvé, en effet!
Dans le meme genre de "performence" , moi, en ce moment, j'écoute (en boucle) plutot ça: http://fr.youtube.com/watch?v=JnkXFLCVbZg C'est le chant du moment, d'accord. N'empêche, c'est plutôt pas mal... Autant il y a des chants qui finissent par lasser à force de les écouter en boucle, autant là, rien a faire: je l'écoute en boucle... Au fait, petite devinette: savez-vous quand (et par qui tant qu'a faire) a été composée la musique? 45 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Je n'appelle pas ça une version convenable, bien au contraire ! Natalie Dessay a mis une formidable version de cet air dans son double album "Le Miracle d'une Voix" (d'accord, le titre du CD ne fait pas dans la modestie), avec une vraie force dramatique tant de son fait que par l'orchestre, avec des interventions impressionnantes des cuivres, renforçant le propos solennel et colérique de la Reine de la Nuit. Bon, là, ce n'est qu'un enfant et on a pas toute l'intelligence musicale qui (me ?) donne du plaisir à écouter de la musique voire même mieux : la vivre. Mais parlons des points positifs. Déjà, le gamin chante juste, c'est bien. Il passe assez facilement du registre de tête au registre de poitrine. Mais comme le dit Af', cet air est pour une voix de soprano. Phrasé, force dramatique (c'est quand même la Reine de la Nuit qui meance sa fille de la répudier si elle ne tue pas ) Sarastro, aisance vocale : je ne trouve pas mon compte sur cette "performance".  Approchez mesdames et messieurs, venez écouter le contre-fa de ce gamin 
J'espère pour lui (et sa voix) qu'il ne l'a pas chanté trop de fois Af' : ce recueil alléchant ne manque pas d'air  ! Dommage qu'il semble oublier (une fois de plus) que l'opéra a 400 ans et non pas 200 (c'est le baroqueux qui parle ). Original de n'avoir mis que l'accompagnement pour guitare, pour des veillées opéra ou bien quand on a pas la place d'un piano ou d'un orchestre dans ses valises. Si je repasse rue de Rome à l'occasion, je jetterais un coup d'oeil ! 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Je ne disais aps que c'était le cas avec cet enfant. Mais l'intonation que donne Nathalie Dessay ne me plaît pas du tout. Elle s'approprie trop l'air au lieu de restituer celui du compositeur. Bref, si certains connaissent d'autres versions réussies, je suis preneur. concernant le concerto pour deux vois, c'est marrant, mais je ne ui trouve aucun intérêt, alors que JB Monier sait faire bien mieux... 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En fait "l'air de la Reine de la Nuit" est tellement célèbre qu'on l'écoute beaucoup pour la performance vocale, peut-être plus que pour l'intérêt dramatique. De toute façon, avec Mozart je ne suis pas sûr qu'il soit très intéressant de "surjouer" le côté tragique. Ce n'est pas du Puccini. Si l'interprétation de Nathalie Dessay ne te plaît pas, tu préfèreras peut-être par exemple celle de Sumi Jo. Il me semble qu'elle prend les vocalises avec un tempo plus soutenu que Nathalie Dessay ce qui permet de les rendre plus légères, sacrifiant certes le côté "sombre" du texte mais reste assez conforme au caractère sautillant et dynamique qu'on reconnaît souvent chez Mozart.
Je pense que les bonnes interprétations ne manquent pas (et pour tous les goûts) tant ce solo est connu. Mais pour guider un peu ton choix tu peux par exemple privilégier les coloratures germanophones ou slaves. Il me semble qu'elles sont naturellement à l'aise avec l'allemand ce qui aide quand même à placer sa voix avec aisance. Af' 48 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Le parti pris, je pense, vient de ce que les mélodies sont plus tonales ce qui permet de mettre les accords de guitare standard (quoique certains sont gratinés). Je ne sais pas si on peut en faire autant pour les airs d'opéra anciens dans la mesure où ce n'était pas vraiment de la musique tonale. Pour harmoniser une basse continue il faut avoir une certaine expérience, mais tu es plus calé que moi pour en juger. En ce moment je travaille "Che gelida manina" (solo de Rodolfo dans La Bohème de Puccini). Les accords de guitare, ça va à peu près, mais le chant est ardu. Il y a notamment un contre-ut et je n'arrive toujours pas à le prendre sans contrer en voix de tête (ce qui n'a aucun intérêt). Il y a du boulot. Af' 49 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Très belles mélodies. Le côté commercial agacera sans doute un peu, mais bon. Je pense que même si la vocalise n'est pas trop exigeante en virtuosité et les intervalles pas trop acrobatiques, la présence des deux jeunes vedettes peut être touchante par l'ingénuité qu'elles dégagent. Le but après tout n'est pas forcément d'impressionner mais d'émouvoir. Personnellement je trouve que les solistes mettent un peu trop d'air dans la voix ce qui ne donne pas un timbre très affirmé (mais c'est sans doute un choix artistique). En revanche ce qui me paraît assez mal joué c'est de faire accompagner par des voix et non des instruments seulement. Par moments le duo se noie dans la masse sonore parce que les deux solistes chantent plutôt avec une voix de choriste. Avec un accompagnement exclusivement instrumental le contraste des timbres permet aux voix de mieux se distinguer. Ce qui me fait un peu sourire c'est l'"ingénuité" de la présentatrice qui clame "la France chante" alors que la situation n'est pas forcément très brillante du moins en terme de qualité. Les 500 choristes sont d'ailleurs venus pour la plupart de l'est de la France, là où le chant choral est solidement enraciné. Mais c'est quand même beau. Af' 50 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pas mal, l'idée de recycler Saint Preux.
Après le Concerto pour une voix, voici le Concerto pour deux voix. D'ici quelques années, vous aurez droit au Concerto pour trois voix. On ne change pas une idée qui gagne 
Mais je suis assez d'accord avec Af'. Je trouve que, autant l'idée de mettre deux voix est assez heureuse (mais bon, ce n'est pas non plus l'invention du siècle), autant toute les fioritures autour sont pénibles. Je préfère la simplicité musicale de la VO. En ce qui concerne l'interprétation de l'air de la Reine de la Nuit... Ouais ben là, pour le coup, je la trouve à la limite de l'insupportable. D'abord, j'm'en fous, j'ai une version de Lucia Popp, et m'en satisfais  51 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: La musique tonale apparaît à la Renaissance donc c'est bon pour les opéras plus anciens (avec cadences parfaites, dominante tonique etc ... ) A vrai dire, je connais bien trois opéras anciens Baroque primitif : Orfeo de Monteverdi (1607) . C'est très jouable à la guitare, voire même simple. C'est même prévu pour une basse continue composée entre autres de luths et de théorbes. Et comme les tablatures, des chiffrage peuvrent être coton à placer sur une guitare (quand il faut placer la quarte et la sixte pour ensuite déplacer la quarte vers la tierce puis la sixte à la quinte sur le temps suivant  mais ça y en a deux ou trois pour tout l'Orfeo ).
C'est le même principe que les accords de guitare mais en général, ce sont des accords parfaits donc c'est simple à jouer. Au lieu de lire "A" en tablature de guitare, tu lis le La en clé de Fa puis tu rajoute sauf indication contraire le Do (diésé ou pas selon la tonalité du morceau ou le chiffrage de l'accord) et le Mi. Un joli la mineur si l'accord n'est pas chiffré et que tu n'as pas de Do dièse à la clé. Un Fa# avec un 6 en dessous ? Pas de panique, il faut jouer un Ré Majeur avec un Fa# en note la plus grave. (Fa - sol - la - si - do - ré = 6 ) En tablature, ça serait D / F# si je ne m'abuse. Le principe est absolument le même : c'est juste le codage qui est différent, mais à force de jouer les bases viennnent rapidement. Baroque moyen : Didon et Enée, de Purcell (1689). Il est jouable, le principe est le même qu'Orfeo mais demande un peu plus de technique (on fait autre chose que plaquer les accords : la basse a aussi des traits solos). Baroque tardif : Platée, de JP Rameau (1745). L'époque du classicisme français : très virtuose ! On sent que, contrairement aux deux précédents, cet opéra est fait pour être joué par des professionnels ! Pour moi et mon faible niveau guitaristique, c'est quasiment injouable : c'est souvent rapide et très riche harmoniquement (accords renversés, septième etc ...) sans parler des nombreux traits solos virtuoses des violons qui ponctuent les airs mais aussi les récitatifs. Il y a notamment un contre-ut et je n'arrive toujours pas à le prendre sans contrer en voix de tête (ce qui n'a aucun intérêt). Il y a du boulot. Le contre-ut  Tu m'étonnes, je connais peu de ténors qui en soient capables ! Bon courage pour le travail
Quant à la Reine de la Nuit, le choix est effectivement suffisament vaste pour que chacun y trouve son compte. 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Bélouga. Le chiffrage baroque semble correspondre à ce que je connais déjà: le nom donne la note de basse et le chiffre ou signe (+ par exemple) indique la position de l'accord. J'aimerais bien savoir improviser sur une basse continue.
Quant au contre-ut (masculin je précise ), j'essaie pour l'instant de le passer avec une voyelle qui facilite l'ouverture avant de compenser ensuite pour affiner la couleur et m'approcher de la voyelle du texte. Mais je ne sais pas si c'est la bonne façon de faire. En l'occurrence c'est sur "la speeeeee-ranza".
Af' 53 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Mais attention parcequ'apparement, il y a différentes méthodes et je connais pas celle avec les "+". (comme celle-là )
Je suis resté sur celle de l'Orfeo, sur laquelle j'ai appris mais qui est plus rudimentaire (ou un Mi 6 correspond à un renversement de Do Majeur, pas un accord de mi avec une sixte (ou bien j'ai mal observé  )
Pour ton contre-ut, bien que je ne sois pas technicien vocal, c'est la méthode que me donne mon prof pour des notes qui sont à la limite aigue de ma tessiture 54 |
| Ptit Goel Larus argentatus
Nous a rejoints le : 04 Janv 2005 Messages : 559 Réside à : Magnifique refuge pour petit goéland... |
Citation: Merci Akela, mais je ne considère pas que ma voix a été foutue en l'air alors que je faisais du chant choral pendant ma mue (et je ne suis pas le seul à le penser) 55 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il y a quelque chose qui me perturbe...
Est-ce que je suis le seul à n'aimer que certaines parties d'une oeuvre, et non pas l'oeuvre entière ? Je m'explique : jusqu'il y a peu de temps je n'aimais guère le célèbre Requiem de Mozart, parce que j'en avais entendu des bouts et ça ne me plaisait pas. La semaine dernière je me suis décidé à l'écouter en entier, et effectivement, je comprends mieux les gens qui sont en transe ( ) rien à l'évocaion de ce morceau. Mais cependant, de tout le Requiem, je n'aime que les trois premiers mouvements (Requiem aeternam, Kyrie eleison, et Dies irae) La suite de l'oeuvre ne me plait pas du tout. Je ne nie pas que ce soit une très belle musique mais moi ça ne me touche absolument pas.
De même, le Requiem de Gabriel Fauré ne m'intéresse pas, sauf la conclusion (Pavane) que je trouve magnifique. Quand j'écoute la 6ème symphonie "Pastorale" de Beethoven, Je trouve le 1er mouvement à tomber par terre, le reste me laisse de glace. Pour la 9ème symphonie, c'est l'ouverture et le final qui me passionne, mais le milieu, pas du tout. Bon alors je sais, je ne suis qu'un pauvre néophyte, je n'ai jamais chanté de ma vie (à part en veillée scoute) et les seuls instruments qui aient jamais été entre mes mains étaient la flûte du collège et une ptite cornemuse en plastique (on ne rit pas, c'est vrai), bref, je n'y connais rien. Mais bon tout de même... Quand j'entends des gens parler de musique, j'ai le sentiments d'être un barbare sans coeur  56 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ou alors c'est p'têtre que toi aussi t'es un barbare sans 
Ca expliquerait pourquoi j'ai une nette préférence pour les morceaux graves ou majestueux, bref les symphonies et la musique sacrée... et un peu moins pour les morceaux enjoué ou trop enlevés (enfin pas toujours évidement, sinon vous allez me trouver pas logique de parler de la "Pastorale" mais en général c'est ça)
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Posté le: 11-11-2005 à 10:00
