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| Auteur | Difficultés du français écrit |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
euh... il faut écrire : soi-disant, et c'est bien invariable :
"cette soi-disant insulte" ; il est peut-être plus clair d'employer "prétendu" : cette prétendue insulte". Je vais me borner à indiquer ici les erreurs les plus courantes que je rencontre (et pas dans des posts personnalisés, ce qui est une bêtise), parce qu'une réelle maîtrise du français écrit vous ouvre des portes restées fermées jusque-là, qu'on le sache ou non, car ceux qui vont mettre votre courrier au panier parce qu'il contient des fautes grossières de français (je ne parle pas de fautes d'orthographe que chacun peut faire, du genre : "débarrasser" avec un seul r) ne vous le diront jamais !! Il y a pire que la faute de français : quand le message devient carrément incompréhensible. Exemple entendu sur une radio : "3 Maliens ont été expulsés sur Lyon". Quel est le sens ? On les a envoyés à Lyon ? non : il faut comprendre : "ils habitaient à Lyon et ont été renvoyés au Mali". La généralisation de la préposition "sur" pour exprimer n'importe quoi peut générer des incompréhensions. Ainsi, "il travaille sur Paris", voulait dire avant de dégénérer : "il habite ailleurs, mais son champ professionnel est la région parisienne"; "Je suis sur Annecy" signifiait : 1) je travaille sur Annecy, mais suis ailleurs ; 2) je me trouve pour l'instant dans la région d'Annecy. De même, il vaut mieux éviter toutes les 10 minutes (et surtout à l'écrit) d'utiliser les expressions "au niveau" et "quelque part" : "J'ai des ennuis au niveau des impôts" (pour mes impôts, sur la question des impôts, concernant mes impôts, au sujet de mes impôts) ; "Ça m'interpelle quelque part" : cela me touche, je me sens concerné, touché, cela ne me laisse pas indifférent, je suis sensibilisé à ce problème, cela me fait réagir. ..Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier l'incroyable richesse et la créativité du langage parlé adolescent : "en maths, il déchire grave" ! "c'est pour le fun!" Réaction de surprise d'une cousine : "non mais là je rêve, j'hallucine, je dreame !"  26      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  Oui , mais bon, euh là, faut pas exagérer quand même.
Les fautes ne sont pas "soit disant" (c'est invariable), il y a le français, langue que le peuple de France utilise pour communiquer en espérant que l'autre parvienne à comprendre ce qu'on tente de lui faire parvenir, et il y a le pas français. Parfois c'est une autre langue, qui suit d'autres règles, et qu'on peut comprendre si on a aussi appris ces autres règles, parfois ce n'est pas une autre langue, c'est juste un langage impropre qui ne permet donc pas une bonne communication. La, ta phrase m'accroche les yeux et les oreilles, et j'espère que tu ne nous fais pas croire que pour toi les fautes sont "soit disant" ?? « "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » Déjà là, ça ne veux rien dire du tout. J'ai le choix de corriger en :  "Tu l'as appelée, ta soeur ?"
ou "Tu l'as rappelé à ta soeur ?"
La deuxième solution semble plus juste, vu que la première comporte encore une faute, qui me donne le choix entre "Tu as appelée ta soeur ?"
ou "Ta soeur, tu l'as appelée"
« "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " » Deux solutions là aussi, soit : "Oui je l'ai fait après, il y a une heure" (sans virgule, si on suppose que la discussion identifiait déjà cet "après", mais ça reste très maladroit comme phrase, mieux vaut dire : "Oui, je l'ai fait après le sport, il y a une heure")==> "Oui je l'ai fait, il y a près d'une heure"...
"Oui je l'ai fait, après une heure"...
bref, inconsciemment je passe par toutes les étapes avant de prendre la plus probable (la première) Donc voilà pourquoi utiliser un mauvais français est TOUT A FAIT DÉSOBLIGEANT, car vous imposez à autrui le fardeau de reconstruire votre langage pour tenter de comprendre ce que vous voulez dire. Vous faites peser sur autrui votre égoïsme, votre impolitesse et pour certain une réelle fainéantise à refuser de vous éduquer, à lire régulièrement, et à vous corriger. Et c'est à nous d'imaginer ce que vous avez bien voulu dire, ou de rectifier mentalement. Cette gymnastique se fait inconsciemment et assez vite, mais elle se fait quand même, et à la longue, ça fatigue. Ayez donc de la politesse, et utilisez un français correct ! 27  |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Ca c'est bien vrai ! Et j'irai même plus loin : le lecteur doit faire un effort non seulement pour ignorer les fautes d'orthographe, mais aussi pour interpréter le message tel qu'il se cache derrière les mots. Parfois l'expression est maladroite et l'auteur finit par dire des choses incohérentes, voire le contraire de ce qu'il voulait ! Je crois que c'est de la charité de chercher quel message il a vraiment voulu faire passer. En cas d'ambigüité, mieux vaut essayer de garder un regard bienveillant plutôt que de supposer que le ton du message est agressif, condescendant ou que les arguments ne tiennent pas debout ! Tiens et puisqu'on parle d'orthographe, c'est soi-disant, sans t mais toujours invariable !  28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, merci pour soi-disant, il me semblait bien d'ailleurs.
En revanche, autant je suis d'accord pour que le lecteur fasse un effort de compréhension du fond au-delà de la forme (quand il écrit ça, ce qu'il veut dire c'est ça je suppose), autant faire systématiquement peser sur le lecteur la compréhension d'un texte qui n'a commis aucun effort pour se faire bien comprendre est d'une impolitesse crasse, et même d'un dédain profond pour tous ses lecteurs. Si on demande au lecteur de faire des efforts sur ce qu'on ne maîtrise pas (comprendre ce que je tente maladroitement d'exposer), il faut en faire en contrepartie sur ce qu'on maîtrise : l'orthographe. [small]Et si on ne veut pas tenter de la maîtriser, on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on accepte les efforts a faire 
Chat 
Grizzly_90 
Citation: 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je suis désolé que tu le prennes ainsi, Dingo, et serais encore plus désolé que tu n'interviennes plus, car tes messages sont d'une grande richesse humaine et spirituelle, je le dis comme je le pense.  33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que je parlais des gens dont le langage est incompréhensible et pas français (comme les deux phrases citées par sergio, au milieu d'un texte pourtant fort compérhensible). Pas de quelques fautes d'orthographes que nous faisons tous, en nous promettant de faire attention la prochaine fois. Faudrait pas pendre tout pour ta poire à chaque reproche qui est fait sur ce forum. Et je ne vois pas pourquoi tu penses ne pas savoir écrire français. "Quand aux ceux-ce qui savent pas cause parler français pque C quand mm miex de pas faire d'effor," ben oui, ils peuvent rester dans la rue sans venir se prendre pour des gens capables de communiquer par écrit. Sachant que le mieux serait surtout qu'ils apprennent à écrire ! [spoiler:Pour autant Dingo, tu sais bien qu'un petit régime de posts ne te ferait pas de mal, non ??  ] 34 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Au risque de me répéter...  on est toujours obligé d'interpréter les paroles d'autrui, en fonction de ce qu'on sait de lui et du contexte par exemple (il y a des tas d'autres facteurs). Le problème, c'est qu'il y a souvent plusieurs interprétations possibles, donc on reste un peu flou.Ainsi, quand Zèbre écrit « Et si on ne la maîtrise pas [l'orthographe], on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on s'éduque ! », qui a vraiment cru que Zèbre avait l'intention de bannir tous les membres qui font des fautes d'orthographe ? Ce serait la mort du forum ! Le fond de sa pensée, c'est peut-être plutôt : « j'aimerais bien que tout le monde fasse de son mieux pour respecter l'orthographe, sans se cacher derrière des excuses faciles. » Et plus bas, Dingo écrit : « je me limiterais donc dorénavant à la lecture du forum sans plus intervenir », ce qui, à mes yeux, exprime quelque chose comme « Ce que tu as écrit me choque/me blesse/m'atteint personnellement... » Pas vrai ? Vous imaginez Dingo quitter le forum comme ça, hop ?  Bref, tout ça pour dire, soyons clair quand nous écrivons, et quand nous lisons ayons un peu de jugeote et évitons de prendre les grandes déclarations au pied de la lettre, tout ira mieux. Et merci à Zèbre et Dingo de m'avoir fourni des exemples pour ma théorie de l'interprétation 35 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bigre, Dingo a du lui aussi rendre une copie notée non sur le fonds mais sur la forme. Essaye quand même, Boxer, de réprimer ta tendance à filer des zéros pointés, nous devons tous plus ou moins avoir le niveau certif' (ou du certal') pour parler le djeun de la fin des années 50. Très mignon le petit dalmatien, un gentil chiot de bonne volonté. 36 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
en fait,« "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » est tout à fait correct dans notre région. bien sur il faut relever la faute d'orthographe involontaire de ma part "appelée" on rajoute juste un "a" la traduction en français "standard" serait "Tu as appelée ta soeur ?" En ce qui concerne la phrase « "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " » il faut juste savoir qu'ici nous utilisons le mot "après" au lieu de "avant". Tout est bien sur affaire de règles,règles orales dans notre région et non écrites. Lorsque je parle de langue vivante, je parle ici de langue qui évolue, qui est enrichie.Dans notre région enrichie par l'occitan , l'espagnol. par exemple certain remarquerons la tournure « "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » empruntée de l'espagnol. Mais bien sur j'évite d'utiliser ce langage lorsque par exemple j'écris ici. Alors, oui ce n'est pas du français "standard" car non conforme au règles édictés par certaines personnes, mais le qualifier de "un mauvais français"... c'est comme dire qu'il y a de bon scouts car "reconnus par l'OMMS" et les autres "mauvais" car non "reconnus". 37 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ne croyez-Vous point qu'à partir du moment où la langue est un véhicule utilitaire (de la pensée), il faut accepter un certain nombre de conventions (tout comme il y a un code de la route qui règle la conduite automobile), qu'elles soient syntaxiques et orthographiques d'une part, bienséantes d'autre part ; les expression idiomatiques "couleur locale" se mettant alors en italiques et entre guillemets "une fois" 38 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Cela dépend à qui tu parles. Si c'est pour répondre à un message d'un compatriote, personne va t'en vouloir d'utiliser des expressions locales. A moins que des centralistes parisiens furieux ne sévissent par ici. 39 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bon, des demi-excuses à Boxer puisqu'il n'était pas vraiment concerné, c'est Zèbre qui était concerné. Demi- excuses, il sait pourquoi... Au passage avez vous remarqué le pourcentage élévé de totémisés, notamment des canidés et des volatiles, sur ce fil consacré aux difficultés etc. Il doit y avoir un rapport mais lequel ? 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Parce que tu crois que les parisiens n'ont pas leur régionalismes ?
Mais alors, comment on fait pour les repérer à 20m ? 
Sinon, Sergio, qui a parlé de bons et mauvais scouts ? Toi. Ce débat, ici, est dépassé depuis un certain temps... 'faut dire que l'OMMS recrute peu, ici... 41 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:ben, non, pour une fois que je m'étais tenu tranquille, quelle injustice ! . Demander à tous sur un forum de faire des efforts pour que le français ne soit pas trop massacré, ce n'est pas insulter les participants, surtout quand on fait ce qu'on peut pour améliorer la situation. Cela ne veut pas dire qu'on a la vérité. je le dis et le répète : Dans la vraie vie, on peut vous rejeter pour des courriers ou courriels que l'on croira à tort ou à raison inacceptables à cause des fautes. Mon initiative partait de là. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mes propos, et jes les assume, ne visaient personne actuellement sur le forum, je ne vois vraiment pas pourquoi tu te sentirais visé.
Je faisais référence à un débat que nosu avions eu ailleurs sur les remarques que les modos faisaient à ceux qui ne savent pas écrire fançais et qui s'autoexcusaient et trouvaient quelques bonnes âmes pour leur venir en aide. Je redis que les gens qui ne savent pas écrire (qui ne savent pas écrire !!! pas ceux qui font quelques fautes)) n'ont pas leur place sur un forum, quel qu'il soit, avant d'apprende à écrire, comme ceux qui ne savent pas nager n'ont pas leur place dans une piscine publique, pleine de monde ! (ça, c'est pour le peit malin qui n'aura rien compris à la métaphore et me répondra qu'il apprend à nager dans une piscine !) Boxer a tout à fait raison, on reçoit des CV et des lettres de motivation à peine croyable de nos jours. le mec prétend avoir fait 5 ans d'étude et ne sait pas aligner deux phrases en français ! On se dit : sait-il apprendre ? Sergio : tu dis que tu parles une autre langue. Bon, c'est peut-être le cas, mais alors ne prétend pas que c'est français. C'est du patois ! mais je reste très dubitatif sur l'utilisation de deux verbes avoir dans la même phrase, même en patois. Je veux bien les règles de ton patois sur cette question. 43 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Irdnael : s'il n'y avait les volatiles, dans les plumes de qui pourrais-tu voler ? 44 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Au moins chez nous on a l'honnêteté d'utiliser un patois de toutes façons imprononçable ou illisible : Hé les gônes ! Vé la pendule ! On pose la panosse et vénaqui m'gi la spa ! Pitalez don ou ça va y abader sévère ... =] 45 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: c'est pas un francais standard, je te l'accorde.mais par chez nous c'est francais... 
Citation: tu veux dire le SF recrute peu ici...
en fait je fait le parallèle entre le fait de dire qu'il y a de "bon" et de mauvais scout en fonction de règles édictées par le SF, et de cataloguer les gens en fonction de leur habilité à parler un bon francais. pour les deux à mon avis il y a des oeillères à enlever. non,non Zèbre ne te sens pas visé de par ton statut d'équidé. 
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pourquoi faire un procès à Zèbre ? Personne n'est catalogué, mis dans des cases, la qualité humaine, spirituelle, technique de quiconque n'est mise en cause, la question n'est pas là !! Toute société a ses codes, qu'ils soient le langage, l'attitude ou les vêtements ; la nôtre, entre autres, ouvre certaines portes avec un français correct, qui permet de rencontrer certaines personnes et pas d'autres. La même remarque vaut aussi, en partie, pour la maîtrise des langues étrangères. Bien sûr, des secteurs entiers de la société ne sont pas concernés, mais il n'est pas certain que chacun de nous veuille y vivre. Ne pas le comprendre, c'est s'exposer à des malentendus, quand ce ne sont pas des déceptions. Car, je le répète, il est très rare qu'on dise à quelqu'un à quel point la mauvaise qualité de son français a joué contre lui : ne rien dire, c'est plus simple, c'est ne pas s'exposer : "on vous rappellera." C'est tout. Au suivant! Sur ce forum, nous devons nous sentir tous solidaires, quelles que soient nos divergences. 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sergio, il n'y a pas de français standard et de français pas standard. C'est français ou ça ne l'est pas. Et là, ça ne l'est pas, mais c'est pas un problème, puisque c'est du patois. Sinon je trouve ta ficelle sur les catalogage assez grosse ! Faut arrêter deux secondes là. Quand on dit : il y a ceux qui savent écrire français, et ceux qui ne savent pas écrire franças (du tout !), c'est pas du catalogage, c'est du fait, du constat brut. C'est comme de constater qu'il y a ceux qui savent nager et ceux qui ne savent pas nager, c'est pas du catalogage ! Arrêtons avec les grands mots ou on va arriver au point Godwin plus vite que prévu ! D'ailleurs, je ne vois même pas ce que tu essayes de défendre... 48 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: On va dire, pour commencer, que c'est catalan. Comme le "Cong" d'à côté (Marseille), mais qui ne se reproduit pas à l'écrit. Comme les expressions ch'tis, qui parfois peuvent transparaître (avec traduction en général, ceux qui les expriment sachant qu'ils ont un public néophyte en face). Bref... Il y a le français "orthodoxe" (celui de l'Académie), et les tolérances de tous les jours. La nuance se situe dans la question que doit se poser le rédacteur avant de valider son post : « Vais-je être compris ? A qui m'adresse-je ? » Il y a ceux qui s'expriment, dans la mesure de leurs moyens, en se mettant à la portée de leur locuteur (il ne s'agit pas d'une supériorité quelconque, mais d'un rapprochement horizontal !), et ceux qui ne le font pas. Ceux-là ne s'expriment pas pour autrui, mais pour eux-mêmes, et leur présence devient donc une nuisance pour autrui. Voilà, je crois, le sens du propos de Zèbre : « on ne s'exprime pas à l'écrit comme dans la rue. » 49 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: je complète donc mon propos: "Je pense que c'est encore du français" En ce qui concerne le patois c'est autre chose, je n'ai pas parlé de patois car rien à voir avec langue d'oïl. Ce qui m'a fait réagir c'est : " Et si on ne la maîtrise pas [l'orthographe], on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on s'éduque " Je trouve cette phrase un peu trop forte à mon gout. le raccourci mauvaise maitrise de l'orthographe mauvaise éducation. désolé mais j'appelle cela du cataloguage.sauf si je n'ai pas compris le sens que tu donnais à cette phrase.
en ce qui me concerne j'ai une mauvaise maitrise de l'orthographe et de la grammaire mais ce n'est pas par fainéantise comme cela à été aussi évoqué. Professionnellement j'abonde sur le fait de la maitriser correctement (et non parfaitement).Bien que dans mon secteur d'activité toutes les docs soient en anglais ainsi que mes interlocuteurs au bout du fil.chez moi on parle castillan avec ma moitié vu qu'elle est catalane. Donc la maitrise des langues pour pouvoir communiquer je soutiens à fonds. mais défendre un français parfait (difficile à maîtriser) c'est un peu se renfermer sur soi. Ce que j'essayais de défendre c'est l'acceptation d'une culture d'un parler français régional différent. que tu dise que c'est un parler différents, oui. que tu dise que ce n'est pas du "bon français" car différent de celui que tu utilise c'est un manque d'ouverture d'esprit. je ne défends, en aucun cas l'utilisation de celui-ci , ou d'autres (SMS..) sur le forum. car on doit utiliser le même langage pour communiquer. Citation: euh, je ne ferais aucune remarque concernant cette hypothèse que tu annonces sinon je risque de me faire "Empéguer" (rentrer dedans) par ma moitié qui est catalane... 50 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, on approche...
Un "parler" différent, certes. Et à l'écrit ? 
Soit dit en passant, la langue d'Oïl c'est celle du nord, par chez toi, c'est plutôt la langue d'Oc. Et la langue d'Oïl, c'est le français, là où la langue d'Oc est l'occitan. Dont le catalan est très proche, n'en déplaise à ta douce et tendre. Le sens du propos de Zèbre, et ça doit faire trois fois maintenant que je le formule de façon compréhensible sans même avoir l'impression d'être lu, est : « Quand on n'est pas compréhensible, on fait l'effort de l'être sinon ça ne vaut pas la peine de venir communiquer. » Ne focalise pas sur le mot "éduquer", il couvre des réalités bien plus larges que le simple orthographe des mots. En ce qui te concerne, dans les posts que je lis, ta maîtrise de l'orthographe est tout à fait suffisante. Travail acharné de ta part ou correcteur orthographique correctement utilisé, peu importe. Je te rassure, Zèbre n'est pas un ayatollah de la langue française. Mais en tant que Webmestre, il a forcément une posture plus "gendarmesque"... Normal. 51 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Si c'en est un ! A la moindre erreur à l'oral il vous saute dessus, près à vous faire ravaler vos fautes... [spoiler:Comme la fois où je lui fais un petit compliment, sa réaction : "argh tu as mal conjugué tel verbe" ] 
Zebre ou la perfection incarnée Nan, pas taper, pas sulfater mon post, gentil Zebre, je t'apporterai une bonne brassée d'herbe sèche pour me faire pardonner  52 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, ben Zèbre, on est bien content de le trouver quand y'a un bug, alors pour les pinaillages sur le français écrit, tombez-moi dessus, c'est moi l'initiateur qui cherche la petite bête, j'essaierai de me défendre...  53 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: oui en ce qui concerne la langue d'oil, je n'avais pas fait d'inversion. je parlais bien de la différence entre le francais parler ici et le francais académique (langue d'oil). je n'incluais pas dans mes propos l'occitan (le patois) car là c'est une autre histoire et ici c'est un forum francophone. oops, exact je n'avais pas lu ta reformulation et la réedition du message de zèbre qui tout de suite prends un autre sens. "Et à l'écrit ?" et bien grammaticalement incorrect tout comme à l'orale. mais l'orthographe identique. bien que avec une orthographe identique on ai aussi des prononciations différentes. par exemple "moins" se prononce "moinsse" oui la langue catalane et occitane ont la même source donc fortement ressemblante à l'orale.  54 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-01-2010 à 12:29
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