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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hein ? Quoi ? qu'est-ce que je viens faire là-dedans, moi ?
Attention à ne pas mélanger les choses... Puisqu'on parle d'une mouvance royaliste, il est clair que celle-ci reconnaitra plus de ses valeurs dans un scoutisme tradi que dans scoutisme rénové. Et alors ? C'est le nouveau sophisme : royalistes aiment tradis, donc tradis tous royalistes ? Non, pas de récurrence. D'ailleurs je suis parfaitement d'accord avec tous tes propos jusqu'à avant l'ouverture de la parenthèse.   25      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, d'ailleurs je suis d'accord aussi avec le fait que tu ne sois pas fou. 26 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je voudrais revenir sur plusieurs de tes points Jack. Tout d'abord, vouloir faire connaître une vérité historique occultée ne signifie pas crier vive le Roi! Max Gallo par exemple (qu'on ne peut traiter de royaliste!) reconnaît tous les massacres de la Révolution, toutes les dérives, il n'y a rien de politique la dedans. Je t'accorde que bon nombre des nobles de l'époque n'avaient comme soucis que leur image et leur argent (et encore, ils étaient ruinés). Pour Louis XVI, je t'indiquerai juste deux lectures: son testament et le discours que prononça le Pape Pie VI le 11 juin 1793 (ici) Mais en effet Louis XVI n'aurait jamais dût avoir à affronter cette Révolution et il n'a pas sût "gérer la crise". Ensuite, il n'est pas étonnant que beaucoup de scouts soient attirés par le royalisme car le scout est fier de sa foi, fière de sa patrie et il se retrouve peut être mieux dans un idéal qui défend ses valeurs plutôt que dans un système qui n'en fait pas sa priorité... (mais il est clair que le scoutisme et le royalisme, n'appartenant pas au même plan, ne peuvent être confondus!) Enfin, pour comprendre le royalisme et le pourquoi du royalisme, il faut voir que les royalistes ne cherchent pas à rétablir la société d'Ancien Régime, ce serait une folie (et impossible) car le monde a bien évolué (et s'il n'était pas tout noir, l'Ancien Régime était loin d'être tout "blanc"). Le royalisme n'est pas simplement une alternative politique, c'est tout un esprit qui se fonde sur des valeurs (avant de se fonder sur un système) et sur un idéal qui, même s'il est peut être oublié par nos contemporains, n'en reste pas moins beau et légitime, on ne peut le nier. Je tiens à préciser que je ne veux nullement associer du royalisme à du scoutisme, mais je voulais simplement t'éclairer sur le pourquoi d'une "persistance" du royalisme de nos jours. Mais pour mettre tout le monde d'accord, je dirais: "Messire Dieu, premier servit" et non les hommes. 27  |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est politique que dans la mesure où on estime que les fondements du régime actuel reposent uniquement sur les mythes de la révolution française. Quand, je parle de mythe, je parle d'évènement qui ont bien eut lieu mais auquel l'histoire a fait prendre des portées bien plus grande que ce qu'ils avaient réellement dans les faits. La bastille en est un parfait exemple. Plus qu'à une prison ne retenant plus qu'une dizaine de pauvres bougres, les sans-culotte se sont attaqué à ce qui est devenu un symbole de l'autorité royale, oubliant en même temps que la bastille était une prison de luxe pour les nobles que le pouvoir voulait écarter. Les mythes ont un rôle évident dans l'histoire des hommes, mais il est aussi parfaitement légitime de vouloir savoir, au delà de la légende, ce qu'ont été les faits. Si ses questions d'ordre historique entraînent un débat d'ordre politique, c'est donc qu'il existe encore une volonté d'intrumentalisation (de part ou d'autre) des faits. Mais franchement, aujourd'hui je crois que cette instrumentalisation n'a plus lieu: Comme tu le dis Jack, le royalisme aujourd'hui n'est plus une force politique; il se contente surtout d'alimenter le romantisme de certain. La cinquième république forme elle une démocratie libérale qui n'a pas vraiment besoin (et qui ne le fait pas d'ailleurs) de se référer à Valmy A si, tiens, il y a bien quelqu'un qui a récemment réussit à faire référence à Valmy dans sa campagne électorale  ou à la Prise de la Bastille.Bref à moins de vouloir rester dans une dialectique de lutte des classes, je pense que l'on peut ajourd'hui aborder la Révolution Française de manière moins manichéenne sans être accusé de vouloir faire une propagande politique. 28 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
"La bastille en est un parfait exemple. Plus qu'à une prison ne retenant plus qu'une dizaine de pauvres bougres, les sans-culotte se sont attaqué à ce qui est devenu un symbole de l'autorité royale, oubliant en même temps que la bastille était une prison de luxe pour les nobles que le pouvoir voulait écarter."
Plus précisément, en fait de victime de l'absolutisme, les 7 prisonniers extraits de la Bastille, étaient : quatre faussaires, un libertin et deux fous. Cependant, comme le dit l’historien Michel Vovelle en parlant de la prise de la Bastille, il s'agit d'une « interprétation symbolique des faits ». Il faut distinguer le plan du mythe et de l'histoire pour voir en quoi la Révolution est le mythe fondateur de la République. 29 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Ce qui est marrant, c'est de voir après les représentations de la prise...  30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
VU les retombées, je suis surpris de la façon dont il me semble qu'on apprend l'histoire en 2009 ?
Apparemment au lieu de faire de la vérité historique, on ferait désormais de l'Histoire orientée . De l'Histoire de France à la Jules Michelet ! Fut une autre époque même dans les lycée d'Etat, on n'oubliait pas la Constitution civile du clergé, pas très enthousiasment ! La vérité historique étant la vérité historique ! Porter des jugements de valeur sur des faits historiques très bien, mais nous ne vivons pas avec le même esprit, et comme on dit on ne refait pas l'histoire . Il faut aussi se méfier de ne pas regarder l'Histoire par le petit bout de la lorgnette . Déjà, avec la période de Vichy plus proche, ce n'est pas triste ! On parle aussi de royalisme, en fait de Monarchie constitutionnelle ! Il y aura toujours des gens qui aimerons les princesses, et les dorures princières, c'est mieux que de parler de la crise des subprimes , ça permet d'oublier, et de rêver au prince charmant . A condition d'être le prince pas le valet . 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je puis vous assurer que je ne connais pas Corwin (mais il est très sympathique), et que je ne lui ai pas soufflé ce qu'il a souhaité exprimer (qui relève de la vérité historique pour ce qui concerne la rouelle des juifs). Cher Corwin, si tu avais lu quelques-uns de mes posts, tu aurais vu qu'il est d'usage de s'exprimer sur ce forum de façon très nuancée, sinon ce sera une façon modérée...  33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Le problème, tu vois, c'est que les communistes et anti-capitalistes ils disent la même chose. Citation: D'autant plus étonnant de ma part, que mes souvenirs d'histoires de 4ieme me rappellent la (les) révolution anglaise. En comparant l'histoire d'Angleterre et l'histoire de France, je veux bien être royaliste en Angleterre, mais alors en France... (Ou même en Suède, tiens en plus c'est une famille d'origine Française, puis, même je ne serais pas contre être le beau fils du roi actuel) Vois un peu les institutions anglaises et la chambre des lords, et plus difficile a voir, la position des nobles actuels en Angleterre. 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Enfin pour mettre mon grain de sel sur ce fuseau, il est des exemple de monarchie et de monarque exemplaire.
Baudoin I° de Belgique Juan Carlos I° Bourbon y Bourbon d'Espagne. Car rêver n'a jamais fais de mal à quiconque. Le seul problème pour les rêveurs, c'est que nous sommes en France avec un vécu et 42 sortes de fromages différents, tous aussi succulents. Comprenne qui veut. 35 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"Comment gouverner un pays qui possède plus de quatre cent sortes de fromages ???" C'est rapport à ça ?  36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ben oui na j'ai oublié un zéro, c'est pas la mort du p'tit ch'val quand même 37 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
[quote=Le 2009-03-10 00:09:00, Jack En comparant l'histoire d'Angleterre et l'histoire de France, je veux bien être royaliste en Angleterre, mais alors en France...[/quote]
Ce que tu n'a pas l'air de comprendre, c'est que les royalistes ne veulent pas revenir en 1700 au milieu du règne de Louis XVI! Ils sont en 2009 comme toi et moi et veulent une monarchie de 2009 et non de 1700! 38 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Bon, sous conseil de Dingo, je pense qu'il serait intelligent de stopper là la déviation politique que prend la discussion afin de revenir à des considérations plus historiques par rapport au sujet initial! 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Le roi boit le roi boit le roi boit  40 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
 41 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Juste pour répondre, tu veux me dire que les royalistes souhaitent une monarchie parlementaire ou le rôle du roi se limiterait a nommer le premier ministre en fonction du résultat des élections législatives ? et ou l'anoblissement remplacerait la légion d'honneur ? Si c'est le cas, ou est l'intérêt ? Je t'invite quand même a étudier les révolutions anglaises et la constitution actuelle de la chambre des lords. Pour répondre a Hermine, il faut quand même voir que la révolution a commencé par le serment du jeu de paume et la volonté du tiers-état de vouloir peser dans les décisions politiques. Ça serait bien quand même de voir les décisions de chacun (et notamment ceux qui étaient au pouvoir) et d'en voir les conséquences. "Les gens ne devraient pas craindre les gouvernements, les gouvernements devraient craindre leur peuple". La constitution civile du clergé, elle n'est pas tombée du ciel. Bref, la révolution n'avait pas pour but de laïciser la France et de guillotiner le roi. 42 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Il est des nôôôôtres, c'est un pch'tron comme les auuuutreuh ! 43 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pour tenter de répondre à Hermine, quelques éléménts de réflexion: L'identité de la France s'est forgée tout au long de son histoire. On ne peut séparer son héritage chrétien de son héritage greco-romain, ou isoler l'influence républicaine de l'influence monarchique. Elle s'est souvent construite sur des paradoxes. La Révolution est un élément constitutif de notre histoire qui ne peut être pris d'un seul bloc. Il y a eu une lente révolution des idées (LXVI était à ce sens le roi le plus éclairé que la France est connu: voir la bio de Petitfils) et il y a eu un basculement plus rapide de l'ordre établi (montée en puissance de la bourgeoisie). Son influence sur le reste du monde mérite d'être nuancée, puisqu'elle a été devancée par la Révolution américaine qui n'a pu aboutir que grâce à l'action de la France de LXVI. Toute notre histoire est émaillée d'heures sombres et d'affrontements. Il n'est pas dans le tempéramment français d'évoluer posément. Ainsi, si tu as le sentiment que l'histoire telle qu'elle t'est enseignée ne reflète pas toute cette complexité, il t'appartient de poursuivre ton instruction par toi même. Le simple fait que tu t'interroges sur la constitution civile du clergé montre que tu es sur la bonne voie !  44 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Si tu veux quelques éléments pour nourrir ta réflexion, je te conseille entre autres Historiquement correct de Jean Sévilla. 45 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En somme, cela rejoint ce que disait le leader royaliste Charles Maurras à propos de la Révolution française: " s'accommoder de la Révolution fait, se débarrasser de la Révolution idée." L'histoire de France avec ses pages sombre comme ses pages lumineuses fait partie de notre patrimoine, on ne peut pas retrancher telle ou telle partie. Et si les professeurs ne font plus d'histoire chronologique et se contentent de parler de certains épisodes choisis, conformément aux instructions de l'Education nationale, il est du devoir de chaque français d'étudier à fond son histoire. Le seul problème, c'est qu'à force de découvrir des faits laissés de côté, on finit par ne plus penser comme ses profs  46 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Ce qui provoque quelques petites désillusions pour les notes en dissertation d'histoire...  47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si on ne respecte plus la chronologie,forcément on en oublie .
A l'évidence, on va appuyer sur les parties qui nous intéressent le plus, en laissant de coté les autres . On peut aussi lire Historia, mais c'est une Histoire parcellaire, et pas suffisante pour un jeune ! Il faut une architecture, pas de l'Histoire en dilettante . 48 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Dans ce cas, tu peux entamer l'Histoire de France, de Jacques Bainville... mais c'est peut-être moins abordable!
Avant-propos Chapitre I - Pendant 500 ans, la Gaule partage la vie de Rome Chapitre II - L'essai mérovingien Chapitre III - Grandeur et décadence des Carolingiens Chapitre IV - La révolution de 987 et l'avènement des Capétiens Chapitre V - Pendant 340 ans, l'honorable maison capétienne règne de père en fils Chapitre VI - La guerre de cent ans et les révolutions de Paris Chapitre VII - Louis XI : l'unité sauvée, l'ordre rétabli, la France reprend sa marche en avant Chapitre VIII - François 1er et Henri II : la France échappe à l'hégémonie de l'empire germanique Chapitre IX - Les guerres civiles et religieuses remettent la France au bord de la ruine Chapitre X - Henri IV restaure la monarchie et relève l'État Chapitre XI - Louis XIII et Richelieu : la lutte nationale contre la maison d'Autriche Chapitre XII - La leçon de la fronde Chapitre XIII - Louis XIV Chapitre XIV - La régence et Louis XV Chapitre XV - Louis XVI et la naissance de la Révolution Chapitre XVI - La Révolution Chapitre XVII - Le Consulat et l'Empire Chapitre XVIII - La Restauration Chapitre XIX - La Monarchie de juillet Chapitre XX - La Deuxième République et le Second Empire Chapitre XXI - La Troisième République Chapitre XXII - La guerre et la paix, les travaux et les jours Ca va? ce n'est pas trop parcellaire? 49 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un lycéen pas trop neuneu peut lire Bainville sans problème, C'est quelqu'un de clair dans l'énonciation et l'éclairage des évènements. Mais le souci, c'est que Jacques Bainville mort en 1935, a arrêté son Histoire de Franceaux lendemains de la Première Guerre mondiale. 50 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
C'est déjà pas mal... 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne connais pas de collègue historien qui noterait mal un devoir d'Histoire de qualité mais n'ayant pas ses opinions.. mais il est possible que cela existe ! Cela dit, c'est quand même une fantasme assez courant chez les élèves pour les devoirs de français et de philo : ils croient que la mauvaise note est due aux opinions [sous-entendu: marxistes] du professeur. Quand ils arrivent en Classe préparatoire (dans mon cas, hec) et qu'on leur demande de rédiger un essai (du genre : "doit-on supprimer l'Etat-providence ?" ou : "Doit-on légaliser les drogues douces?") ils demandent souvent : "Que doit-on dire pour avoir une bonne note" !! Il faut donc leur expliquer que l'opinion du correcteur ne joue pas, mais je vois bien qu'ils sont sceptiques, au moins au début. P.S. : Si un élève d'Histoire pense différemment de son prof, c'est que celui-ci a bien fait son travail.. 52 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: J'ai déjà eu un prof d'histoire marxiste et j'avais 15 de moyenne, mais ça m'est arrivé une année d'avoir une mauvaise note en histoire à cause des idées: mon prof m'a mit 9 en me disant qu'il ne pouvait pas me mettre la moyenne quand on exposait un point de vue comme celui là! (c'était sur la décolonisation et j'avais juste dans une sous-partie dressé le bilan des apports positifs de la colonisation au niveau des infrastructures!!) 53 |
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Ecussons
Posté le: 06-03-2009 à 21:54
