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| Auteur | Les spéculateurs d'e-bay s'enrichissent sur le dos du scoutisme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum,
je pense que ce n'est pas la peine de se fâcher, Luc joue la provoc (pour changer), il peut être très blessant sans trop y penser, et ce n'est pas forcément la peine de lui répondre quand il ne dit rien d'intéressant. (désolé Luc, mais là depuis le début tu cherches Old sans rien avoir dit sur ce fuseau ! Est-ce que ça valait la peine d lui dire "bien fait pour ta pomme" à répétition comme ça juste pour ton plaisir ?) Le problème de la sauvegarde du patrimoine français est peut-être une autre question. Est-il en danger ? De quel patrimoine parlons-nous ?  18       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ma boite de kleenex est vide...
Citation: Ce que tu nous fait avec tes 95 euros c'est en fait un caprice altruiste ! Je voulais sauver le monde, mais c'est trop cher !. Je crois aussi que tout le monde te dit y compris sur LTS que tu peut rien y changer, par contre faire une côte cela ne te plait pas. Alors ne t'etonne pas  19 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ton ancienne proposition d'une cote des insignes scouts est tout à fait envisageable sous réserve d'avoir une équipe de bénévoles dédiés et compétents. Il faudrait s'assurer le parrainage d'une association de collectionneurs d'insignes scouts pour "estimer" la valeur des insignes. Il serait intéressant de proposer dans un premier temps une cote des insignes scouts français, une façon de les faire connaître... et apprendre à distinguer les originaux des nombreuses contrefaçons. Une telle cote ne peut que prendre en compte : - l'estimation d'"experts" - les prix proposés par des marchands - les résultats des ventes aux enchères effectués sur ebay et ailleurs... ce qui entraînera une hausse des prix proposés par les marchands  20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mais bien sur que oui hocco, j'en suis plus que persuadé. A croire que fixer une estimation derrange, alors que certains vendent des insignes scouts a + de 600 euros et qu'ils se vendent. (pour reference ebay insigne du Gaulois cher a notre Sphinx !)
Tans qu'il y a des acheteurs pas de probleme. Moi je crois que personne ne veux de cette cote car justement elle fixe un prix. Citation: ... ben voyons ! 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Hocco encore une fois pour tes avis éclairés ! Ce serait sans doute souhaitable si nous vivions dans une société idéale, mais ce n'est pas hélas toujours le cas. Nous ne sommes pas aux Etats Unis où le "trading" est considéré comme un système normal. Où trouveras-tu en France des gens acceptant de collaborer à un tel projet et possédant néanmoins les compétences requises ?
C'est aussi une question de culture scoute, la collection d'insignes est encore principalement basée sur l'échange (surtout chez les anciens, qui sont en principe ceux qui possèdent les dites compétences) et non sur une transaction commerciale, fort mal vue, par ailleurs, par les associations d'actifs et ce n'est pas nouveau, j'en prends pour preuve des messages du Comité Mondial de l'OMMS après des Jamborees. Mais rien n'empêche de proposer l'idée aux associations de collectionneurs qui peuvent la mettre à l'ordre du jour d'une de leurs prochaines AG (pour cela il faut être membre adhérent), ou de les contacter pour leur demander officiellement. Mais tenons compte du fait qu'elles ont toujours assez mal pris d'avoir été traitées de groupements de marchands. Pour info : cet insigne Gaulois des Eclaireurs Français était proposé en vente sur offre aux adhérents d'une association de collectionneurs (par un autre adhérent) pour 20 € prix de départ dans le dernier numéro de sa revue, on est loin de la somme (exacte) citée par Luc ! Une sacrée différence, n'est-ce pas ? Sur la base de quel prix de vente fixer la cote de cet insigne ? 22 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
L'offre et la demande.
C'est ma seule reponse, quand tu as une cote (c'est vous les specialistes) on peut y referer et avoir un ordre d'idée. Generalement une cote calme le marché de la speculation et non pas l'invers. 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: D'un autre côté, ces associations de collectionneurs d'objets et d'insignes scouts n'ont pas été capables de prendre le train de l'internet pour valoriser leurs échanges ; elles ont laissé le champ libre aux marchands. Qui prendra l'initiative de mettre en ligne le catalogue raisonné des insignes scouts français "historiques" des années 1910 à 1970 avec un historique des prix obtenus (enchères), pratiqués (marchands) et une "cote" conseillée (comme les prix de réserve dans les ventes aux enchères) ? Ce catalogue en ligne pourrait être complété par une vente en ligne d"insignes scouts "certifiés", avec un pourcentage des ventes reversé à un programme de l'OMMS pour le développement du scoutisme dans le monde. 24 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui, c'est un peu comme cela que je le sent aussi 25 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
j'avoue que les débats de collectionneurs... 
Mais j'aime beaucoup la dernière proposition d'Hocco, que je trouve très "scoute" !  26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonne idée en effet Hocco, cet argent pouvant aussi servir à financer la fabrication d'équipements scouts (insignes y compris) pour les pays les plus défavorisés, avec leur accord bien sûr.
C'est vrai que les associations ont été longues à prendre le train de l'internet, bien que celles d'Argentine, d'Australie, du Chili, d'Espagne, de France, de Hong Kong, d'Italie, du Mexique, de Nouvelle Zélande, du Portugal, du Venezuela ainsi que l'International Badgers Club disposent aujourd'hui d'un site. La vente se fait en interne étant réservée aux adhérents, un parie de l'argent sert à l'entretien du site, une autre à l'achat de matériel pour le service vente destiné aux adhérents. Précisons qu'une partie non négligeable des transactions se faisait via un service de dépot-vente, des adhérents mettant en vente des objets dont ils désiraient disposer avec la certitude que ces objets seraient en priorité acquis par d'autres collectionneurs. Il faut être conscient que l'argent récolté est peu important. Un catalogue en ligne pourquoi pas, mais savez vous combien de mois ou d'années de recherche nécessite la simple publication d'un simple répertoire sur un sujet ? Il faut savoir que certains sont en chantier depuis plus d'une décennie sans avancer beaucoup, faute de trouver les informations nécessaires, où les personnes compétentes. Autre chose : il est très difficile de trouver la bonne personne prête à s'engager comme webmestre pour plusieurs années et assez passionnée pour supporter les collectionneurs volontiers pinailleurs. Surtout que cela se fait sur du temps libre car c'est un job entièrement bénévole. 27 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je vais faire le mechant mais que faire avec les insignes non OMMS dans cette idée? Un insigne SUF devrait "enrichir" un mouvement et ses actions qui ne l'accepte pas? Peut-etre trouver justement un vrai "pot commun" et pas que OMMS 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ce qui est du webmestre, il doit être possible de mettre en place un système de gestion de contenu qui permet aux collectionneurs de gérer eux-mêmes le site sans que tout ne repose sur une seule personne. 29 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: En ce qui concerne l'aide au développement de nouvelles associations de scoutisme sans exclusive, l'OMMS me paraît "le pot commun" pour le moins le plus légitime...
On répète encore une fois : la reconnaissance d'autres mouvements scouts en France est de la responsabilité des mouvements scouts français, membres du SF ou non, pas de l'OMMS. 30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Quand vous achetez des insignes à la SCOUTSTORE de l'OMMS, vous financez la fabrication d'insignes pour de jeunes associations scoutes. 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Sympa la boutique, en plus ils font du xxl ... ca c'est plutot parfait ! 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que fait la SCOUTSTORE aujourd'hui est en fait un emprunt à un projet initié par les collectionneurs de plusieurs pays (Canada, Espagne, France puis Italie et Pays Bas) dès 1989, le "Scout Badge Challenge", des dizaines de pays (en Afrique, Europe de l'Est, Amérique Latine) en ont bénéficié et des milliers de dollars ont été investis dans ces projets sans que cela coûte un sou aux associations d'actifs. Ce qui n'ôte rien aux mérites de la SCOUTSTORE, mais il faut rendre à César ce qui est à César... D'ailleurs le Scout badge Challenge n'a pas aidé que des membres de l'OMMS et/ou de l'AMGE car l'argent investi venait aussi de donateurs membres d'associations non reconnues.
Un système type WIKI serait en effet une bonne solution mais les associations ont coutume de réserver leurs services à leurs seuls adhérents, il faudrait mettre en place un système de modération pour éviter les dérives de trolleurs potentiels ou de personnes indésirables à cause de leur comportement. Sinon il faut les codes d'accès pour mettre en page de nouveaux chapitres et les modifier, outre le fait qu'il faille être compétent en informatique pour gérer le site de manière convenable. Zèbre et Luc vous savez que tout le monde ne possède pas ces compétences 33 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moije rigole quand je vois les uniformes contrefait des Boys-Scouts of the Philippines qui pullulent sur les marches, j'ai apercu un insigne OMMS tellement fait a l'arrache qu'il en debenait collector. 
Plus serieusement, la publication d'un equivalent scout a ce qu'est le BDM pour la Bande Dessinee me semble etre la solution la plus interessante. Ce genre de reference existe aussi pour les appareils photo que collectionne mon papa on y trouve meme les numeros de serie des leicas voler ou perdus 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question : qui a édité ce BDM, une association de collectionneurs ou un marchand (des marchands) de BD ? Pour les cartes postales et le guide Neudin, je connais la réponse, pour la philatélie et Yvert et Tellier aussi. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
De toute facon OLD avant que vous soyez d'accord on sera tous a l'etat de petrification... 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est malheureusement tout à fait exact, c'est l'inconvénient des associations Loi de 1901 (pour la France), il faut l'accord de membres de l'association en AG ou du moins du Conseil d'Administration (Comité Directeur) pour faire certaines choses, tu le sais aussi bien que moi Luc. Tout peut être remis en cause par une AG ou un nouveau CA. En plus comme les associations nationales sont souvent liées à des associations similaires dans d'autres pays il faut en tenir compte si on désire être reconnu et accepté. Il est presque impossible à une personne seule de faire bouger les choses sauf à susciter une dissidence. 37 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Bah en titillant un peu l'ASPS ils finiront bien par nous pondre un referentiel de prix...  38 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
l'ASPS ou Scoutisme et Colletions et tans d'autre, je crois que tout le monde en rêve d'une côte, mais confidentielle, mais que personne ne le fera, donner un prix aux choses est une tache encore bien trop compliquée.
Non chacun pleurniche dans son coin, chacun pousse des cris d'Orphée, c'est bon pour le commerce tout ça !!! Je lisais justement que fixer le prix permet d'éviter les dérives et que le plus souvent avec le prix indiqué, l'objet est généralement négocié en dessous de sa cote ! seuls les objets uniques ont une réelle valeur. Pour certain fixer un prix relèverait de réduire leur patrimoine qu'ils ont tous, tout a fait volontairement surestimé. Leur intérêt est de vendre les bouts de zamak des années 60 à des prix élevés. Je n'airais pas jusqu'a dire que les collectionneurs sont des stockistes, qui rachète a bas cout pour créer de la rareté, mais je n'en suis pas si loin. Dans le monde des activités marginales du scoutisme, je ne connais de monde plus pourri que celui-là. C’est pour ça que Old tes grands principes à mon avis ne valent pas tripettes. D’ailleurs les échanges d’insigne contre insigne ne sont faits qu’entre initié un aspect « boutique » tout a fait écœurant. Dans se monde la et plus qu’ailleurs chacun est prêt a tout ! et cela marche et c’est pas Ebay le premier responsable, c’est l’homme ! 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je vois que tu bases ta conclusion sur une longue fréquentation des milieux de collectionneurs scouts, tout comme la dame qui ayant vu à Calais débarquer deux Anglaises rousses décrétait qu'en Angleterre toutes les femmes étaient rousses. As-tu déjà assisté à des bourses de collectionneurs scouts pour faire de telles classifications ? Ton expérience négative d'une poignée de vieux collectionneurs français permet-elle de tout ranger dans une même boîte ?
Pour les cotes il suffit de reprendre les prix des listes de vente sur offre des différentes associations (certaines sont en ligne) et les prix finaux obtenus puis de faire une moyenne. A qui d'ailleurs servirait une telle cotation, aux collectionneurs membres d'associations ? Ils savent souvent où et auprès de qui trouver des conseils et un vais autorisé. Rien n'empêche les autres d'adhérer. Par contre les associations n'aiment pas trop que le travail fourni bénévolement pour le bénéfice des adhérents serve à permettre à des marchands de diversifier leur offre. Voir un brocanteur spécialiste de militaria utiliser un répertoire publié par une association de collectionneurs pour servir d'argument à un prix élevé pour un insigne scout relativement ancien n'incite pas à lui faire une fleur en sortant un répertoire de cote dont on dira toujours que l'on a surévalué certains articles pour surestimer sa collection, comme font certains marchands d'art. 40 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Comme les associations de collectionneurs d'insignes scouts ne sont pas en ligne, ELLES N'EXISTENT PAS ! Les générations actuelles achètent sur internet, et notamment sur eBay, anciens insignes scouts compris. Et elles se font avoir par défaut d'informations ! 41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mais si elles sont en ligne mon cher Hocco, j'ai cité plus haut les pays dont les associations de collectionneurs scouts ont une page web : International Badgers Club, Argentine, Brésil, Chili, Espagne, France, Italie, Mexique, Portugal, Vénézuela et vraisemblablement bien d'autres pays (Allemagne, Australie, Canada, Hong Kong, Nouvelle Zélande, Pays Bas, Tchéquie, à vérifier). Les services proposés par des associations sont en priorité réservés aux membres adhérents à jour de leur cotisation c'est valable pour les associations scouts actives comme pour celles de collectionneurs, si des collectionneurs n'y ont pas accès c'est qu'ils ne cotisent pas à ces associations, je ne vois pas ce qu'il y a là de choquant.
Petite précision : L’objectif des fondateurs d’associations de collectionneurs scouts était de faciliter les échanges et les rencontres entre scouts, de trouver une manière de mettre en pratique le quatrième article de la loi scoute. C’était dans cet esprit avant tout qu’au Jamboree Mondial de 1957 Ernest J. Hallet fonda le Badgers Club devenu par la suite l’International Badgers Club. L’échange n’est en fait qu’un moyen permettant de parvenir à un but plus élevé, dans ce cas là la fraternité scoute Fixer un prix fausse la nature profonde du troc d’insigne (ou autre objet scout), transformant en une transaction commerciale ce qui est un échange réciproque destiné à créer un lien durable qui pourra évoluer en une véritable amitié entre deux scouts qui ne se connaissent pas forcément au départ, par la suite d’autres échanges serviront à renforcer cette amitié. Car l’échange entre scouts devrait avoir pour finalité le renforcement de liens fraternels et non l’enrichissement de l’un aux dépens de l’autre ce qui ne peut que générer une insatisfaction, voir même une frustration. Il y a d’une part un vendeur, de l’autre un acheteur, l’un prend, l’autre reçoit, dans l’échange la réception est réciproque, dans la vente la réciprocité n’existe plus. On a parfois l’impression que l’autre partie tente de vous tromper, soit en demandant un prix trop élevé, soit en n’offrant pas assez, dans le troc l’objet n’ayant pas de prix fixe c’est plus un symbole d’amitié que l’on échange, l’objet servant de souvenir de cette amitié. Certains de ces échanges ont généré des amitiés durables qui perdurent pendant des décennies, on se retrouve régulièrement, on échange des invitations, on séjourne l’un chez l’autre, on communique régulièrement. L’achat et la vente engendrent rarement cette réciprocité, on se borne à une simple transaction et ça s’arrête là. Pas plus que l’amour l’amitié et la fraternité ne se vendent. Lorsque je fais des centaines de kilomètres pour participer à une bourse d’échange scoute mon but primordial n’est pas d’acquérir à bas prix de nouvelles pièces ou de vendre mes doubles ou une partie de mes collections pour une somme rondelette (ce que je me refuse à faire) mais de retrouver de vieux amis et de m’en faire de nouveaux. C’est sans doute cela que certains ne veulent pas, ou ne peuvent pas, comprendre, car pour eux l’argent semble être devenu la valeur de référence et non plus l’amitié, ce qui leur a fait perdre leur confiance en l’homme. C’est triste car l’argent ne remplacera jamais les amis. 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu viens de donner un nom a tout cela, c'est de la vente privé entre initié (prix publique et prix interne). C'est tres tres en vogue, tres "tendance". ...
En fait ce millieu est plus ou moins secret. Y a pas de notion de prix publique (surtout pas !!!) c'est un peu a la gueulle du client, ou suivant sa reputation, ou suivant ce qu'il a proposer. 95 euros je trouve ca tres bien !!! au moins tu sait de suite a quoi t'attendre, y a pas de simagré de vieux singe. Leurs "valeurs" scoutes est surtout d'ordre numerique. Un jour je ne serais pas etonné, que les collectionneurs organisent des tontines. Ca irait bien avec les methodes de ces 50% de grigou qui trainent dans les odeurs de camphre et de formol, exhibant la chemise de paul comme la relique des reliques. Un de ses quatres je ne serais pas etonné qu'on nous ressorte le caleçon de Baden Powell avec un college d'expert a moitié senile pour averé la veracité de la vente ! Je suis sur que ce jour la certain casserait leur tirelire (souvent bien garnis), pour s'appercevoir qu'il y a une etiquette sloggie qui n'a pas été enlevé ! je me marre ! Citation: Berk ... sa pue autans que sa craint ! 43 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Des profiteurs abusent de fétichistes. Grand bien leurs fassent à tous. 44 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci pour l'info. Je viens de découvrir qu'il n'y a pas de représentant français à ce club qui ne parle qu'anglais. INTRENATIONAL BADGERS CLUB Il y a donc tout à faire - en français - pour faire connaître et valoriser le "patrimoine scout" auprès de nos jeunes. 45 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je suis en partie d'accord avec Luc :
je pense qu'il n'y a aucun intérêt à établir une cote dont la durée de validité n'atteindra jamais que quelques nanosecondes. Dans le milieu des collectionneurs, il n'y a de règles que celles de l'offre et de la demande. Cela ne me gène pas : je suis au courant et je fais avec. Par contre, ce qui me gène plus, c'est lorsqu'un scout ou individu prétendu tel vend sur Ebay des objets que des scouts lui ont confiés ou cédés à très bas prix au prétexte d'alimenter le fond d'un musée qui ne verra jamais le jour ! Et R n'est pas le seul auquel je fais allusion ! Prudence également lorsqu'on confie des souvenirs potencés à un musée amateur qui existe sans le moindre statut : à la mort du brave ancien qui anime le truc, tout le fond peut se perdre dans la nature ou dans la benne la plus proche ... déjà vu avec beaucoup d'agacement. 46 |
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Ecussons
Posté le: 18-11-2008 à 01:39
