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| Auteur | Latine ... |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> Il n'y a vraiment que toi pour arriver et monter sur tes grands chevaux, et pour taper sur le latin comme si on avait, simplement en notifiant que Google et Wikipedia avaient des versions latines, attaqué ton cher esperanto...
S'il ne s'agissait que de signaler que Google (et Wikipedia) avaient leur version latine, j'aurais laissé ce fuseau suivre son cours... Mais le côté, "y'a des documents qui existent en nombre, donc, c'est une langue vivante", ça m'agace. Surtout que ce sont parfois les mêmes qui se contredisent, en affirmant que d'autres langues (comme l'espéranto) sont des langues mortes, alors qu'il existe 10 fois plus de documents dans ces langues! (d'où l'arrivée de l'espéranto dans mon post. C'étais juste pour dire: "z'êtes sur que le latin est pas une langue morte? Pourtant, vous en dites autant d'une autre langue qui est visiblement plus utilisée") >>Est-ce que, si j'ouvrais un fuseau pour dire qu'on peut encore, de nos jours, se déplacer en bateau à voile, tu viendrais y dire que la voile c'est nul puisqu'on développe des voitures à pile à combustible ? Non, parce que d'abord, la voile, j'en ferais bien moi-même, et ensuite, parce que, contrairement au latin, la voile a au moins un avantage: c'est écologique! >>"il me semble que les réflexions sur le caractère "vivant" du latin ont été lancées avec suffisamment de distance (à part peut-être la remarque d'Akela sur les églises - mais elle est juste) pour qu'il n'y ait pas matière à polémiquer !" Quand c'est au point de dire que le latin est au pire une "langue ancienne", il ne me semble pas que c'est prendre de la distance. Cela me donne l'impression que c'est ne pas vouloir employer le mot "mort", comme si ça gênait, parce que ça donne l'impression de devoir se justifier de l'apprentissage de cette langue... Ah oui, au passage, le latin n'est à ma connaissance la langue officielle d'aucun Etat. Le Vatican? Absolument pas! Le latin est la langue du Saint-Siege, qui a ma connaissance n'est pas un Etat. Le Vatican (un Etat, lui), a pour langue officielle l'Italien... Et encore, c'est simplifier les choses. Parce que les Gardes Suisses ont pour langue l'Allemand et que la langue diplomatique est le Français... Zebre, j'avais prévenu: 
L'espéranto évolue: Zamenhoff avait présenté une petite brochure. Or, l'espéranto ne se réduit pas à ça. Et il évolue suffisament pour posséder son Académie, que n'a pas le latin. Enfin, il est utilisé, et en tout cas au moins autant que le latin, voire plus. cf. les recherches sur le web: 10 fois plus de résultats. Mais je sais que c'étais de la pure provoc' >>pourquoi pas? les romains ils parlaient avec quel accent? allez savoir... Il suffit d'écouter les cassettes (que dis-je? les CD!) d'époque!  16       |
| dette Membre actif
Nous a rejoints le : 16 Mars 2006 Messages : 101 Réside à : Bretagne; St Brieuc |
j'aime pas qu'on dise que le latin est une langue morte, quand on voit tout ce qui en découle. Appelez ça plutôt une langue mère, mais pas morte! regardez l'italien, le français, l'espagnol, et vous verrez!...
et si la langue était morte, on ne dirait pas de prières en latin. or, vous je sais pas, mais moi, ça m'arrive de temps en temps. Et si une langue doit être une langue officielle d'Etat pour être vivante, tu te trompes, Elec. à ce qu'il me semble, le Breton n'est pas mort, et ce n'est pas notre langue officielle! Et ce n'est qu'un exemple parmi des centaines d'autres. ...et au fait, Elec, merci du conseil pour les CD d'époque! 17 |
| lemmingfdb Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2004 Messages : 611 Réside à : Bruxelles |
Citation: Désolé mais c'est pas génial comme comparaison... Ma grand mère est morte et pourtant elle a une fille qui est encore vivante. Ce n'est pas parce que ma mère vit que ma grand-mère vit. C'est la même chose pour le latin. Peut-être qu'elle vit encore dans le coeur de certaines personnes mais ça n'empèche pas que ce soit une langue morte! 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vivre dans le coeur de...  qu'est-ce que c'est que ça ?
Quelles sont ces propriétés méconnues du coeur qui font que quelqu'un peut y vivre après la mort ??! Désolé, mais ce genre d'expression made in je sais pas où m'agace. Vivre dans le coeur de... non, je ne vois pas ce que cela peut vouloir signifier pour une personne morte et décédée ! 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  
Si on dit encore (quelques) prières en latin, c'est parce que certains s'acharne à le conserver (sous prétexte que c'est la langue du Saint-Siege). Mais dans une messe en langue nationale, il y a peu de latin... Quelques "sanctus" tout au plus. Et à ce compte, il faudrait aussi considérer le grec (le grec ancien) comme vivant (a cause du kirie) Citation:Ca sent la revendication bretonne à plein nez... (vouloir restaurer les identités régionales, ça aussi, ça m'agace). Et je n'ai jamais dit qu'une langue devait être langue officielle d'Etat pour être vivante (puisque j'affirme que l'Espéranto est une langue vivante...) Ma remarque était pour répondre à Akela (et à beaucoup d'autres qui justifient l'utilisation du latin en affirmant -visiblement à tord- que c'est la langue "d'un Etat", sous-entendu, le Vatican -mais peut-être y-a-til des Etats utilisant le latin comme langue officielle?) Au fait, cette discussion sur la prononciation m'amène à penser qu'effectivement, le latin est bien mort. La preuve: on ne sait même pas comment le prononcer! (chacun y allant de ses théories). Cela montre qu'il y a une une rupture, une époque ou plus personne -ou presque- ne parlait latin, ce qui fait que la prononciation est tombée dans l'oubli... Et qu'aujourd'hui, ceux qui veulent parler latin ne savent meme plus comment le faire! 20 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mais punaise, Elec, tu es enquiquinant ! 
Ça t'amuse de pourrir ce fuseau en tapant sur le dos du latin ? Les différentes prononciation du latin montrent au contraire que c'est une langue utilisée : si on ne l'utilisait pas on ne se battrait pas sur la façon de le parler ... Et quoi de plus normal qu'une langue parlée ait différentes prononciations ? Tu crois que le français se prononce pareil à St Jean de Luz, à Molsheim, à Saint-Pierre, à Mamutzu, à Plougastel-Daoulas, à Fort-de-France, à Carcassonne et à Arras ? Et que même à Paname, on parlait français pareil en 2006, 1914, 1715 ou 1234 ? Par contre il est aussi ridicule de prétendre que le latin ou l'espéranto sont des langues vivantes : ce n'en sont pas. Ce ne sont pas des langues mortes car elles sont parlées, mais il faut arrêter de raisonner de façon binaire, tout n'est pas qu'opposition ... Comparez simplement à une vraie langue vivante, comme le français, l'anglais ou l'arabe ... Enfin je vous laisse faire ce petit exercice. Elec, ton commentaire sur les prières en latin montre que tu n'as pas compris la raison de la conservation de cette langue liturgique dans la liturgie traditionnelle. Personne ne t'oblige à essayer de les comprendre, mais de grâce, n'en parles pas si tu ne sais pas de quoi il s'agit ! HS mais tout de même : d'accord avec Zèbre sur la stupidité de l'idée de "vivant dans nos cœurs" ... Cette formule sert de cache-sexe à la réalité de la mort et je trouve ça fort énervant. D'autant plus qu'elle implique une idée de la vie qui n'est pas philosophiquement très réjouissante : on n'existe que parce qu'il y a d'autres gens qui pensent à nous ... Alors en tant qu'image oui, mais pas plus. PS : Lemming, on est quand même copains ?  21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:D'après ce que j'ai compris, le débat est de savoir comment on le parlait. Autrement dit "j'ai des écrits dans une langue, mais je ne sais pas comment elle se prononce et c'est là-dessus qu'il y a débat". Bien sur que le Français (et toutes les autres langues) a des prononciations différentes selon les époques et les régions. Mais on connait ses différentes prononciations. Or, d'après ce que j'ai compris au débat, le problème est que l'on ne connait pas la prononciation "originale" du latin (montrant qu'il y a eu une rupture, une époque où il était parlé par trop peu de personne pour transmettre la prononciation) et que chacun y va donc de son hypothèse. Citation:Et c'est à MOI que tu dis de ne pas raisonner de manière binaire?! (alors que c'est moi-même qui dit ça sur beaucoup d'autre fuseau). Il ne s'agit pas de "raisonner", il s'agit d'appliquer une définition. Il n'y a pas de "langue agonisante" ou "quasi-morte" ou "quasi-vivante". Il y a des "langues vivantes" et des "langues mortes", ainsi appelées lorsqu'il n'y a plus (pour avoir été mort, il faut avoir été vivant) personne qui ne parle nativement ladite langue, ce qui est le cas du latin. (ce qui est aussi, je te vois venir, le cas de l'espéranto. Sauf que personne n'a jamais parlé nativement l'espéranto. Elle ne peut donc être morte faute d'avoir été réellement vivante) Pour la conservation du latin, vas-tu oser me dire qu'il s'agit d'une langue "universelle", "pratique pour les rassemblements internationnaux", et autres arguments 1000 fois sortis et démontés, ou bien aurais-tu une raison plus intelligente à fournir? 22 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non Elec, il n'y a pas eu de "trou" dans l'histoire de la langue latine, durant lequel il n'y avait plus assez de personne la parlant pour que sa prononciation soit conservée ... Simplement le latin classique s'est transformé en bas latin, qui a donné par la suite en continuant d'évoluer, d'autres langues comme le français, l'espagnol ou l'italien.
Le latin classique, lui, a continué à exister comme langue des élites, même si au début de l'évolution vers le bas-latin il a un peu disparu : forcément, la distinction n'étant pas encore claire, il était influencé par lui ... Cependant, étant avant tout une langue d'échange (après la chute de l'empire d'Occident), le latin a été beaucoup plus utilisé à l'écrit qu'à l'oral, ce qui explique les divergences de prononciation qu'on a pu constater depuis -un peu similaires, en somme, même si l'histoire de ces langues n'est pas la même, au cas du chinois, où l'écriture est la même partout, mais où les mots se prononcent différemment. D'autre part, non, je ne vais pas te sortir que le latin est une langue pratique pour les rassemblements internationaux, ni d'autres arguments 1000 fois sortis, car il n'y a pas lieu d'avoir ici une discussion contradictoire argumentée. Le latin est ce qu'il est, c'est tout ce qu'on lui demande. C'est une langue extrêmement concrète, ce serait donc absurde d'en faire le sujet d'on ne sait quels plans sur la comète. (Ce qui nous fait encore une différence avec l'esperanto, qui comme son nom l'indique est à lui tout seul un plan sur la comète ...) 24 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-08-2006 à 02:52
). Ca m'arrive assez souvent... homo sum ! 
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