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| Auteur | constitution civile du clergé |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord, le contexte politico-historique est différent, mais ça reste troublant ... L'histoire est un éternel recommencement ...  14       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le propre de l'humanité est d'avancer -comme un enfant - en rééditant les tares des parents- mais dieu merci avec chaque fois un peu plus de sagesse, hélas aussi avec plus de dureté (perversité) quand il choit. 15 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
L'abomination_?_La Révolution, qui a dévasté l'Église et déraciné les populations des valeurs les plus sacrées._Du simple point de vue culturel,_la Révolution a démoli des milliers d'églises,_des ornements sacrés etc...
Mais cette haine s'est surtout tournée contre les hommes,_contre les adorateurs du Christ. Sans oublier la Terreur qui fit 400.000 victimes en Vendée,_2632 à Paris,_1400 en Province,_enfin inutile de continuer le récit de ces atrocités,_qu'il faut cependant éviter de cacher,_pour laisser apparaître comment la jeunesse de France fut sans doute la plus malheureuse victime de la Révolution.  La ponctuation sert à faire respirer le lecteur et à aérer le texte, ne collez donc pas les mots aux virgules.
Autre rappel : l'Église prend une majuscule quand on parle de l'institution, une minuscule pour le bâtiment... et non l'inverse. 16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Wow, wow, wow, Hermine, attention aux amalgames...
"Dévasté" l'Eglise ? Hum, il y a tout de même eu bien pire pour l'Eglise, historiquement parlant. On pourrait parler des persécutions romaines, du sac de la Rome chrétienne, et même de la déchristianisation actuelle, bien plus "dévastatrice" que la Révolution. Et surtout, il convient de ne pas associer les guerres de Vendée, dont les causes sont infiniment plus socio-économiques que religieuses : que voulez-vous, la Révolution profitait plus aux bourgeois qu'aux paysans ! Il y a eu une influence anglaise (trop heureux de pouvoir faire une crasse à la république française), il y a des paysans accablés d'impôts, il y a des motivations communautaires, bref bien d'autres choses que le simple problème de la Constituante. Et dans le flot de choses entre 1789 et 1795, qualifier la Constitution Civile du Clergé comme "abomination" est peut-être quelque peu excessif, non ? Enfin, la jeunesse de France n'a pas grand chose à voir avec cet évènement, qui ne concernant principalement que les religieux. A savoir que l'objectif de cette Constituante n'était pas de déchristianiser la France, mais de donner une structure "étatique" au clergé, qui devenait fonctionnaire en quelque sorte (comme pour les alsaciens aujourd'hui, réminiscence de cette époque), avec une élection démocratique à tous les échelons... Se couper de la dépendance à Rome, hors sur le Dogme. On peut être pour ou contre, mais "abomination"... 17 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 en tout cas celui qui avait inventé la guillotine a dût faire un bon chiffre d'affaire!! 18 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
tu oublies qu'il l'a testée personnellement, la guillotine, et qu'il ne l'avait pas inventée pour l'usage qui en a été fait. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Peut être, mais il n'en a pas profité puisque le brave docteur Guillotin, se coucha lui aussi sur la veuve républicaine et en perdit la tête - sous la terreur -  20 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Croyez moi, l'histoire de France, comme la bible ce n'est pas pour les enfants.....et Blanche neige retrouva le beau prince charmant, ça c'est historique. oui oui
Ce qui serait bien c'est qu'on apprenne que ce qui nous plait ou qui plaise aux professeurs !!!! La révolution pédagogique est en marche, et on va enfin supprimer la règle des accords du participe passé ! La France avance ! Il faut supprimer en histoire, toutes les guerres et toutes les révolutions , afin d'avoir une histoire de France propre ! 21 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 Citation:Ah ça je le savais pas 22 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je viens de faire en cours de français un exposé sur la Révolution (dans le thème: les mythes et nous). Le prof m'a dit: "vous avez bien défendu vos valeurs"; voulant dire par là que je n'avais pas forcément été objectif... Je lui ai alors répondu que je n'avais peut être pas évoqué tous les aspects de la Révolution (je me suis attaché à démythifier certains faits: prise de la Bastille, bataille de Valmy, libertés nouvelles...) mais que je n'avais rien inventé! Et que c'est peut être la seule fois de leur vie qu'ils entendront parler de la Révolution de cette manière! Il a alors convenu que les programmes scolaires étant malheureusement dictés par l'idéologie dominante... dommage. Je pense que l'on ne peut témoigner que si l'on a la formation intellectuelle et les connaissances pour pouvoir répondre de manière argumentée et rationnelle à ses détracteurs (mais le cadre purement scolaire n'est peut être pas le meilleur). Pour toutes les pertes culturelles, religieuses, pour toutes les destructions de patrimoines, je pense qu'il ne faut pas simplement considérer 1789-1799 (oui, la Révolution est à considérée sur toute cette décennie) mais jusqu'à nos jours! Beaucoup de chose découle de la Révolution, que ce soit en bien ou en mal... il y a malheureusement beaucoup de mal! 23 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
On n'est pas très loin d'un nouveau fil "vive le roy" là. Que l'école ne parle pas de ce que vous souhaitiez, je crois qu'il faudra vous y faire. Pire, sachez qu'on ne vous demandera pas votre avis. (Dans aucune matière d'ailleurs) (Et si jamais vous continuer à la clamer, regarder les scores des royalistes, la France s'en fout) Quand a l'histoire, puisqu'on est a deux doigts du débat politique, plus je me renseigne sur le sujet, plus je me dit que les nobles français étaient des c.. et Louis XVI un faible. Voila la cause de vos abominations et des pertes regrettables culturelles. Encore personnellement je pense qu'il s'agit d'idée politique d'il y a 200 ans maintenant. Enfin, ce qui me choque plus, c'est que ça passione autant les scouts. Il parait que le scout est fils de France et bon citoyen. On est quand même dans un pays ou l'on peut s'exprimer librement et agir librement, il reste quand même une bonne partie du patrimoine religieux d'avant la révolution. Bref, y'a de quoi avoir des idées politiques actuelles avant de vouloir être royaliste. (Grizzly, tu vois que je ne suis pas fou, il s'agit bien d'une idée récurrente auprès des scouts "classiques"...) 24 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hein ? Quoi ? qu'est-ce que je viens faire là-dedans, moi ?
Attention à ne pas mélanger les choses... Puisqu'on parle d'une mouvance royaliste, il est clair que celle-ci reconnaitra plus de ses valeurs dans un scoutisme tradi que dans scoutisme rénové. Et alors ? C'est le nouveau sophisme : royalistes aiment tradis, donc tradis tous royalistes ? Non, pas de récurrence. D'ailleurs je suis parfaitement d'accord avec tous tes propos jusqu'à avant l'ouverture de la parenthèse.  25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Euh, d'ailleurs je suis d'accord aussi avec le fait que tu ne sois pas fou. 26 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Je voudrais revenir sur plusieurs de tes points Jack. Tout d'abord, vouloir faire connaître une vérité historique occultée ne signifie pas crier vive le Roi! Max Gallo par exemple (qu'on ne peut traiter de royaliste!) reconnaît tous les massacres de la Révolution, toutes les dérives, il n'y a rien de politique la dedans. Je t'accorde que bon nombre des nobles de l'époque n'avaient comme soucis que leur image et leur argent (et encore, ils étaient ruinés). Pour Louis XVI, je t'indiquerai juste deux lectures: son testament et le discours que prononça le Pape Pie VI le 11 juin 1793 (ici) Mais en effet Louis XVI n'aurait jamais dût avoir à affronter cette Révolution et il n'a pas sût "gérer la crise". Ensuite, il n'est pas étonnant que beaucoup de scouts soient attirés par le royalisme car le scout est fier de sa foi, fière de sa patrie et il se retrouve peut être mieux dans un idéal qui défend ses valeurs plutôt que dans un système qui n'en fait pas sa priorité... (mais il est clair que le scoutisme et le royalisme, n'appartenant pas au même plan, ne peuvent être confondus!) Enfin, pour comprendre le royalisme et le pourquoi du royalisme, il faut voir que les royalistes ne cherchent pas à rétablir la société d'Ancien Régime, ce serait une folie (et impossible) car le monde a bien évolué (et s'il n'était pas tout noir, l'Ancien Régime était loin d'être tout "blanc"). Le royalisme n'est pas simplement une alternative politique, c'est tout un esprit qui se fonde sur des valeurs (avant de se fonder sur un système) et sur un idéal qui, même s'il est peut être oublié par nos contemporains, n'en reste pas moins beau et légitime, on ne peut le nier. Je tiens à préciser que je ne veux nullement associer du royalisme à du scoutisme, mais je voulais simplement t'éclairer sur le pourquoi d'une "persistance" du royalisme de nos jours. Mais pour mettre tout le monde d'accord, je dirais: "Messire Dieu, premier servit" et non les hommes. 27 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Ce n'est politique que dans la mesure où on estime que les fondements du régime actuel reposent uniquement sur les mythes de la révolution française. Quand, je parle de mythe, je parle d'évènement qui ont bien eut lieu mais auquel l'histoire a fait prendre des portées bien plus grande que ce qu'ils avaient réellement dans les faits. La bastille en est un parfait exemple. Plus qu'à une prison ne retenant plus qu'une dizaine de pauvres bougres, les sans-culotte se sont attaqué à ce qui est devenu un symbole de l'autorité royale, oubliant en même temps que la bastille était une prison de luxe pour les nobles que le pouvoir voulait écarter. Les mythes ont un rôle évident dans l'histoire des hommes, mais il est aussi parfaitement légitime de vouloir savoir, au delà de la légende, ce qu'ont été les faits. Si ses questions d'ordre historique entraînent un débat d'ordre politique, c'est donc qu'il existe encore une volonté d'intrumentalisation (de part ou d'autre) des faits. Mais franchement, aujourd'hui je crois que cette instrumentalisation n'a plus lieu: Comme tu le dis Jack, le royalisme aujourd'hui n'est plus une force politique; il se contente surtout d'alimenter le romantisme de certain. La cinquième république forme elle une démocratie libérale qui n'a pas vraiment besoin (et qui ne le fait pas d'ailleurs) de se référer à Valmy A si, tiens, il y a bien quelqu'un qui a récemment réussit à faire référence à Valmy dans sa campagne électorale  ou à la Prise de la Bastille.Bref à moins de vouloir rester dans une dialectique de lutte des classes, je pense que l'on peut ajourd'hui aborder la Révolution Française de manière moins manichéenne sans être accusé de vouloir faire une propagande politique. 28 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
"La bastille en est un parfait exemple. Plus qu'à une prison ne retenant plus qu'une dizaine de pauvres bougres, les sans-culotte se sont attaqué à ce qui est devenu un symbole de l'autorité royale, oubliant en même temps que la bastille était une prison de luxe pour les nobles que le pouvoir voulait écarter."
Plus précisément, en fait de victime de l'absolutisme, les 7 prisonniers extraits de la Bastille, étaient : quatre faussaires, un libertin et deux fous. Cependant, comme le dit l’historien Michel Vovelle en parlant de la prise de la Bastille, il s'agit d'une « interprétation symbolique des faits ». Il faut distinguer le plan du mythe et de l'histoire pour voir en quoi la Révolution est le mythe fondateur de la République. 29 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Ce qui est marrant, c'est de voir après les représentations de la prise... 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 31 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
VU les retombées, je suis surpris de la façon dont il me semble qu'on apprend l'histoire en 2009 ?
Apparemment au lieu de faire de la vérité historique, on ferait désormais de l'Histoire orientée . De l'Histoire de France à la Jules Michelet ! Fut une autre époque même dans les lycée d'Etat, on n'oubliait pas la Constitution civile du clergé, pas très enthousiasment ! La vérité historique étant la vérité historique ! Porter des jugements de valeur sur des faits historiques très bien, mais nous ne vivons pas avec le même esprit, et comme on dit on ne refait pas l'histoire . Il faut aussi se méfier de ne pas regarder l'Histoire par le petit bout de la lorgnette . Déjà, avec la période de Vichy plus proche, ce n'est pas triste ! On parle aussi de royalisme, en fait de Monarchie constitutionnelle ! Il y aura toujours des gens qui aimerons les princesses, et les dorures princières, c'est mieux que de parler de la crise des subprimes , ça permet d'oublier, et de rêver au prince charmant . A condition d'être le prince pas le valet . 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je puis vous assurer que je ne connais pas Corwin (mais il est très sympathique), et que je ne lui ai pas soufflé ce qu'il a souhaité exprimer (qui relève de la vérité historique pour ce qui concerne la rouelle des juifs). Cher Corwin, si tu avais lu quelques-uns de mes posts, tu aurais vu qu'il est d'usage de s'exprimer sur ce forum de façon très nuancée, sinon ce sera une façon modérée...  33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Le problème, tu vois, c'est que les communistes et anti-capitalistes ils disent la même chose. Citation: D'autant plus étonnant de ma part, que mes souvenirs d'histoires de 4ieme me rappellent la (les) révolution anglaise. En comparant l'histoire d'Angleterre et l'histoire de France, je veux bien être royaliste en Angleterre, mais alors en France... (Ou même en Suède, tiens en plus c'est une famille d'origine Française, puis, même je ne serais pas contre être le beau fils du roi actuel) Vois un peu les institutions anglaises et la chambre des lords, et plus difficile a voir, la position des nobles actuels en Angleterre. 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Enfin pour mettre mon grain de sel sur ce fuseau, il est des exemple de monarchie et de monarque exemplaire.
Baudoin I° de Belgique Juan Carlos I° Bourbon y Bourbon d'Espagne. Car rêver n'a jamais fais de mal à quiconque. Le seul problème pour les rêveurs, c'est que nous sommes en France avec un vécu et 42 sortes de fromages différents, tous aussi succulents. Comprenne qui veut. 35 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
"Comment gouverner un pays qui possède plus de quatre cent sortes de fromages ???" C'est rapport à ça ?  36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ben oui na j'ai oublié un zéro, c'est pas la mort du p'tit ch'val quand même 37 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
[quote=Le 2009-03-10 00:09:00, Jack En comparant l'histoire d'Angleterre et l'histoire de France, je veux bien être royaliste en Angleterre, mais alors en France...[/quote]
Ce que tu n'a pas l'air de comprendre, c'est que les royalistes ne veulent pas revenir en 1700 au milieu du règne de Louis XVI! Ils sont en 2009 comme toi et moi et veulent une monarchie de 2009 et non de 1700! 38 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Bon, sous conseil de Dingo, je pense qu'il serait intelligent de stopper là la déviation politique que prend la discussion afin de revenir à des considérations plus historiques par rapport au sujet initial! 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Le roi boit le roi boit le roi boit  40 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
 41 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Juste pour répondre, tu veux me dire que les royalistes souhaitent une monarchie parlementaire ou le rôle du roi se limiterait a nommer le premier ministre en fonction du résultat des élections législatives ? et ou l'anoblissement remplacerait la légion d'honneur ? Si c'est le cas, ou est l'intérêt ? Je t'invite quand même a étudier les révolutions anglaises et la constitution actuelle de la chambre des lords. Pour répondre a Hermine, il faut quand même voir que la révolution a commencé par le serment du jeu de paume et la volonté du tiers-état de vouloir peser dans les décisions politiques. Ça serait bien quand même de voir les décisions de chacun (et notamment ceux qui étaient au pouvoir) et d'en voir les conséquences. "Les gens ne devraient pas craindre les gouvernements, les gouvernements devraient craindre leur peuple". La constitution civile du clergé, elle n'est pas tombée du ciel. Bref, la révolution n'avait pas pour but de laïciser la France et de guillotiner le roi. 42 |
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Ecussons
Posté le: 03-03-2009 à 13:25
