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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Ça c'est vrai, c'est hors de toute réalité...   128      |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Qui exècre les paysans ? dans quel post tu as vu ça franchement ?  Les paysans, Vendéens , Chouans, Barbets, ce sont eux qui ont été les plus fervents défenseurs de la royauté et de la religion quand les Sans-culottes l'ont persécutée. Ce sont les paysans de Vendée avec le colporteur Cathelineau et le garde-chasse Stofflet ont pris les armes pour aller combattre les "patauds" ( un des surnoms des bleus), qui déportaient leurs prêtres en Guyane, interdisaient la messe et voulaient les faire aller combattre les prussiens. Evidemment si l'on est un révolutionnaire acharné, one peut qu'être un ennemi de la paysannerie et de ce Tiers-Etat attaché à ses libertés et ses coutumes, que l'on nommera privilèges pour les dénigrer et à sa religion que l'on qualifie dans ce cas de fanatisme. 129 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je suis prêt à parier que ces "paysans, Vendéens , Chouans, Barbets" n'ont pas tant pris les armes pour défendre "leur roy" que pour se défendre des exactions faite contre leurs recteurs, prêtres et autres clercs qui, pour eux avaient une existence, une consistance, une proximité. Que par fait de conséquence, ont les fit "royalistes" et un autre propos. Ils étaient royalistes car pour eux aucune autre "conviction" politique n'existaient - c'était une situation de fait pas de conviction. En d'autre circonstance ont leurs auraient posé la question "voulez vous de la monarchie ou d'un autre système politique?" que par méconnaissance des possibilités ils auraient répondu  avec autant de cœur.
Le servage dans l'esprit, soyons bonnète dans les deux sens, celui du serf, comme celui du "propriétaire" n'avait pas tant que celà disparu des esprit et de la situation global. Tu ne peux pas nier que la situation étaient une situation de caste. Aux Indes les différentes castes, même si officiellement elles ont été gommées, existent encore et chacun d'eux, trouvent celà normal. En france la situation en était quand même là. Il ne faut pas non plus trop idéaliser avec beaucoup de romantisme. Peu de royaliste actuel le sont pour appartenir à la paysannerie d'alors. Peut être au tiers états, mais n'oublions pas que c'est ce tiers état qui fit la révolution. Les bourgeois voulant prendre la place des nobles. 130  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il serait intéressant de (re) lire les cahiers de doléances des régions insurgées contre la République sanglante qui telle Chronos dévorait ses enfants. Au début les braves paysans de Bretagne, du Poitou, du Maine, de Normandie avaient-ils rejeté la fin des privilèges de la Noblesse et du Haut Clergé. Pour devenir propriétaire de sa terre c'était important aussi. Qu'elle fut la réaction du petit clergé proche de la population au début de la Révolution ? Avant que la Papauté ne condamne la CCC comment ce petit clergé avait-il réagi ? Mais l'augmentation des impôts, les exactions d'une partie des Révolutionnaires venus de "la ville", la conscription obligatoire, la crise générale, la destruction des structures traditionnelle, le procès truqué de Louis Capet, les gouttes d'eau finirent par déborder du vase. Je ne pense pas que les Vendéens et les Chouans se soient insurgés pour remettre en place les frères du Roi, les Polignac, les Orléans, la haute noblesse, mais pour qu'on cesse de venir les pressurer, d'envoyer leurs fils se faire tuer aux frontières. C'est moins noble, moins romantique, certes, mais ça correspond mieux au caractère local. Comme il fallait des chefs on alla chercher d'anciens officiers là où il y en avait, au moins eux on les connaissait, ils parlaient la même langue, on avait confiance. 131 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Old GI je ne dis pas le contraire, c'est effectivement ce qui s'est passé. Les insurgés contrerévolutionnaires se ont pris les armes plus par déception du nouveau régime que par nostalgie de l'ordre ancien.
Citation: Pour être plus clair, il faut encore séparer les motivations selon les catégories locales. Les Vendéens se sont d'abord révoltés pour la religion et ils étaient royalistes parce que pour eux le trône et l'autel étaient intimement liés. On pourrait presque dire que catholique et royaliste étaient synonymes. Mais dès que la République a assuré le libre exercice de la religion, la plupart des Vendéens ont rendu les armes. Chez les Chouans, l'insurrection a été moins massive ( et parfois tardive, comme en Normandie) mais elle a duré beaucoup plus longtemps. Du coup les Chouans ont eu le temps d'approfondir les raisons de leur révolte et se sont plus profondément politisés. La Chouannerie s'est manifestée en 1799 ( prise de Nantes du Mans et de Saint-Brieuc ) et en 1815 lors des Cent-Jours. Concernant les Barbets, insurgés du comté de Nice. La défense de la religion s'accompagnait d'une lutte de libération nationale contre l'envahisseur qui avait annexé leur terre. Il faudrait voir dans le détail pour les autres insurrections contrerévolutionnnaires. En clair, chaque cas est à voir aussi non seulement selon le contexte mais aussi selon les circonstances locales. Ce qui est énorme et choquant c'est de voir que toutes ces révoltes sont passées sous silence. C'est vrai que ça casse L'image imposée de l'unanimisme du peuple en lutte contre l'absolutisme autocrate  132 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Autant on peut comprendre les raisons religieuses des Chouans, autant il ne serait pas juste (ni correct d'un point de vue historique) de passer sous silence les siècles d'exploitation de la paysannerie française, pour souligner seulement les impôts de la jeune République.. impôts que n'ont jamais payés les nobles sous la monarchie. Faut quand même raison garder ! 133 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les paysans de l'Ouest bénéficiaient aussi avant la Révolution de certains privilèges hérités de l'époque à laquelle leur province avait été réunie à la France, certaines provinces avaient même des Parlements (qui défendaient plutôt il est vrai les privilèges des propriétaires des terres). Tout cela avait été balayé, les impôts étaient les mêmes pour tous les citoyens (en principe), mais les impôts en nature (réquisitions) et surtout l'impôt du sang (conscription) c'étaient des phénomènes plutôt inconnus dans l'Ouest et plus la Convention et le Comité de Salut Public devaient faire face à des attaques aux frontières et à des déculottées (ou des victoires coûteuses en hommes) plus le fardeau supporté par les classes populaires devenait lourd. N'oublions pas non plus que même sous l'ancien régime l'Ouest s'était soulevé à plusieurs reprises insurrection des Croquants, conspiration du Marquis de Pontcallec, etc... Si on touchait à leur mode de vie les paysans des bocages pouvaient avoir le sang chaud. Cela a sans doute joué un rôle non négligeable dans le déclenchement de la résistance armée à la république, bien plus que la simple défense de la Monarchie, d'un Roi qui était loin, alors que les armées bleues, elles, étaient là. 134 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Au moins, je constate que les vieux de la vieille en savent un bout sur l'histoire de leur pays  Chaque province avait son système d'imposition particulier et leurs habitants étaient très attachés à ce que l'on a présenté comme des privilèges. Par exemple les Bretons vivant dans un "pays de franche gabelle " ne payaient pas d'impôt sur le sel. Ou encore Les Provençaux qui ne payaient pas d'impôt sur les "portes et fenêtres", l'équivalent de notre taxe foncière. Chaque province payait au roi selon son niveau de richesse. La Normandie, province riche à l'époque, (ça a bien changé depuis)payait quatre fois plus d'impôts à la couronne que la Provence. Je rajouterai que la conscription existait sous l'Ancien régime d'une manière édulcorée avec le système de la milice. Un certains nombre (selon les besoins) de jeunes gens étaient tirés au sort dans chaque province pour s'entraîner quelques semaines par an dans un camp de l'armée royale ou tenir des places fortes. La milice était très impopulaire à cause de son système de recrutement. Alors quand la levée de 300.000 homes a été décidée par la Convention et que les volontaires étaient désignés par les municipalités, ça a rendu furieux les paysans qui ont remarqué tout de suite que ce n'était pas les plus républicains du coin qu'on envoyait au casse-pipe. Bien au contraire. 135 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: T'oublies juste l'impôt du sang que les aristos étaient priés de payer sans rechigner. Bien sûr les choses n'étaient pas aussi claires, il y avait moyen de le détourner, mais enfin tout de même les principes étaient là. En proportion, les nobles se sont fait beaucoup plus trouer la peau que le peuple. Mais sinon oui, le soulèvement vendéen avait au début peu de rapport avec la monarchie, il en a eu par la suite, mais ce n'était pas la priorité. D'ailleurs, les chefs et nobles du coin n'en voulaient pas de cette guerre, Charette, il a fallu aller le chercher sous son lit... 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Revenons dans le sujet.
Citation: Je suis assez d'accord avec Zèbre à un détail près. Il ne s'agit pas seulement des aberrations contre l'Église mais aussi de nuancer la vision uniquement positive que la prof peut donner de la Révolution. Dans le genre, lors du cours sur la Révolution mon frère lève le doigt et dit à la prof : "Mais Madame, tout n'était pas bon durant la Révolution, regardez les Guerres de Vendée." Réponse de la prof "Vous savez les Guerres de Vendée, c'est un détail de l'histoire". 137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  nouvelle preuve que les extremes se rejoignent toujours dans la perversité des actes et des mots. 138 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je serais curieux de voir le plan de ton frère. 139 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 Et quand je pense que l'on fête le 14 juillet 140 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Ben moi je trouve ça normal !!
14 juillet 1979 : Le XV de France est victorieux de l'équipe de Nouvelle-Zélande à Auckland (24-19) 
Et puis bon, le 14 juillet c'est aussi la naissance de Gotlib  , de Mgr J-P James  et de... Dorothée (le club Dorothée !!!  )
Et on commémore le retour au Père de Philippe Auguste  et de... Cathelineau
Et Jean de Capistran libère Belgrade du siège mahométan 
Mais ceci dit, c'est vrai que c'est aussi un 14 juillet que le NSDAP est proclamé parti unique  141 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben moi zaussi,
c'est le jour d'anniversaire de mon premier petit fils.
tout les ans, je lui dit, " tu vois, tout ça 
(en l'emmenant au feu d'artifice) c'est pour ton anniversaire. 142 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Le probléme, c'est que le 21 janvier il fait trop froid pour le feu d'artifice et le bal des pompiers. 143 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oh, jusque dans les années 90 on pouvait trouver des militants communistes qui fêtaient la décapitation de Louis XVI. 144 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
C'est dégoûtant, on s'absente un week end pour un grand jeu et en revenant, on se coltine une page de plus à lire!!
Je vais faire une proposition pour fermer le forum le we!! 
Citation: Ou peut être qu'ils commémoraient la mort de Lénine... 145 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je vais faire une proposition pour fermer le forum le we!! Eh ! Et pourquoi pas ! Ca encouragerait le scoutisme de terrain ! 146 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On oublie un peu facilement la misère du bas-peuple.. alors que seuls les nobles pouvaient devenir officiers. Et on évoque opportunément à quel point le peuple était heureux dans certaines provinces ! Messieurs les royalistes, vous n'avez rien appris ni rien retenu de l'Histoire, la Révolution vous a balayés, et c'est tant mieux. Quant à lier le sort du christianisme et de la royauté, c'est très expéditif ! En revanche, lier les prébendes des prélats du catholicisme à la noblesse, vous avez raison : le prêtre de campagne était réduit à la portion congrue. Plus inégalitaire, tu meurs !! 147 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Si tu veux je peux résumer les informations importantes du fuseau. 
148 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
nan mais ça va pas !!
 et pis quoi encore, vous voulez pas non plus le fermer à l'heure du thé aussi, et pis les jour férié
 149 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Hé ho, vas y doucement avec tes propos Boxer, c'est en frère scout que tu t'adresses à d'autres frères qui n'ont pas les mêmes opinions, et non pas en commissaire politique ! 
En plus le coup du vent de l'histoire qui nous a balayé, c'est un peu risible. C'est même carrément risible, puisqu'on est encore là. Ni la guillotine, ni les pelotons d'exécution, ni les noyades, ni l'éventration des femmes enceintes, ni les fours à pain chauffés à blanc, n'ont eu raison de nos convictions. Je dirais même que la haine et le martyre qu'ont subi nos pères nous a renforcé dans nos convictions. Citation:Sûrement aussi expéditif que la somme théologique de St Thomas d'Aquin ( 23 tomes). Si par hasard tu tombes sur les chapitres des régimes les plus souhaitable dans un modèle social chrétien, Le "docteur angélique" place la royauté comme le système qui convient le mieux. Et pour les insurgés contre révolutionnaires qui écriviaent " pro aris rege et focis " ( pour les autels le roi et les foyers) sur leurs drapeaux tout allait ensemble. Il a fallu le "ralliement" de Léon XIII, puis la condamnation de l'Action française en 1926, pour que les catholiques français se détachent vraiment de l'idée royale. 150 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je crois qu'ils serait plus près de la vérité de dire: ".... pour que la faction royaliste des catholiques français se détache vraiment de l'idée royale." Ne confonds pas Ton idéal ou Tes idées, et celles de la plus grande part des catholiques français. Sinon celà se serait su. Mais tu as toujours le droit de rêver.... 151 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je ne parle pas de MON idéal en l'occurence, mais d'histoire. La "faction royaliste" des catholiques c'était la quasi totalité des catholiques, jusqu'il y a un siècle. Un homme comme Lyautey, assez représentatif du milieu catholique de l'époque se rend en voyage à Rome en 1883. Il est reçu en audience par Le Pape Léon XIII. Celui-ci répond à Lyautey qu'un restauration monarchique n'est d'actualité en France. A so nretour Le futur maréchal dira à l'un de ses amis " pends-toi, le pape est républicain !". Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Le Sillon de Marc Sangnier et la démocratie chrétienne ne se sont définitivement imposés chez les catholiques qu'à la faveur de la condamnation de l'Action française. Condamnation qui fut un déchirement dans le monde catholique, même si l'on ne le sait plus guère maintenant. 152 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Et le ridicule ? Est-ce qu'on peut transférer ce fuseau dans "délire" ? Du moins les posts sur le royalisme. Ca me chagrine de voir que des scouts soient si loin des réalités. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
loup râleur C'est moi qui vais râler. Comment peux tu affirmer, que Lyautey fut représentatif des milieux catholique - représentatif d'une certaine caste, pas plus??? Allons voyons un peu de sérieux. La bourgeoisie dans sont ensemble, bien que catholique, à droite et traditionaliste, n'était pas plus monarchiste que lors de l'avènement de badinguet. Sinon le monarchiste mac mahon l'aurait restauré cette royauté et sans le Duc de Bordeaux, il avait suffisamment de prétendant orléanistes. Les milieux financiers et industriel ont toujours su se servit des aristocrates pour les "bonne manières" et éventuellement leur acheter titre et terre, tout en les tenant à l'écart des leviers de commandes du pays. Quand à la condamnation elle ne fut un déchirement que pour une faction. Maurras, de Laroque, les ligues n'avaient une audience que toute relative. Il ne faut quand même pas prendre un papillon pour un cerf volant. 154 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
L'audience toute relative de l'Action française dans les années 1920, parlons-en. Etre capable de rassembler 60.000 personnes dans un trou perdu de Vendée ( en l'occurrrence le Mont des Alouettes) en 1926, tu m'expliques quel parti, quel mouvement d'aujourd'hui est capable de le faire. Parce que moi je n 'en vois aucun.
Détail, mais d'importance les Croix de feu de La Rocque, et la plupart des ligues activistes sont nées après la condamnation de l'AF. Je réitère que jusqu'au début du XXe siècle la plupart des catholiques étaient monarchistes. En revanche, je n'ai jamais dit que la plupart des français de l'époque pratiquaient la religion catholiques, nuance. Ce qui explique la réplique de Mac Mahon au comte de Chambord voulant entrer dans Paris avec le drapeau blanc; " Dans ce cas , les Chassepots partiront tout seuls !" Citation:Excuse moi d'oser te le demander Jack, mais considères-tu que le génocide vendéen, les massacres de Lyon, de Toulon etc, 500.000 " blancs" ou considérés tels exerminés... ne sont qu'un simple délire ? Oserais tu dire à d'autres communautés que le fait d'honorer la mémoire de leurs martyrs est "ridicule" ? Alors s'il te plait reste en au débat politique et n'insulte pas nos morts. 155 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Dingo, j'ai l'impression que tu te laisses aller à des clichés. Et la République des Ducs? Ils étaient bel et bien aux commandes du pays... 156 |
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Ecussons
Posté le: 14-03-2009 à 23:08
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