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| Auteur | La boussole d'or : un film anti-chrétien ? |
| Jaguar SUF Membre
Nous a rejoints le : 03 Déc 2007 Messages : 33 |
Ca ne me donne pas envie d'aller voir le film !! Mais d'après certain le livre ne serait pas si antichrétien que ca!!!  101      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Miss Pomme : corrigé
Jaguard : Famille chrétienne donne quand même une citation du Tome 2 du livre qui est sans ambage. Il est dirigé contre l'Eglise ! Mais le film est inoffensif de ce côté là. 102  |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
je suis allée voir le film... et je suis pas du tout d'accord avec Sa Zebritude!!! ce film est très bien jouée, et c'est normale que l'actrice principale soit rebelle!!!
évidemment, on ne peut pas mettre tout le contenu du bouquin dans un film de meme pas 2h, mais c'est quand meme pas si mal fait!! c'est vrai qu'il y a pas mal de grands acteurs à l'affiche, mais la plupert tiennent un role...inssignifiant (comme Christopher Lee par exemple) le suel point sur lequel je suis déçue, c'est que le fin est faite de façon à annoncer le film 2 , et ce n'est pas du tout la fin du livre... alors je me maintiens sur mes positions: les films sont souvent moins bien que les livres d'où ils sont tirés! 103 |
| Jaguar SUF Membre
Nous a rejoints le : 03 Déc 2007 Messages : 33 |
Aie, les experts se contredisent    !!!! 
Je suis désolé Zebre mais je n'ai pas souvent le temps de lire Famille Chrétienne!!! 104 |
| fleur de lys Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 117 Réside à : Molsheim |
Je ne pense pas qu'un film puisse en quoique ce soit ébranler notre Foi... Si nous nous arrêtions à ça il n'y aurait plus de croyants ! 105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que je constate à la lecture de maintes critiques, c'est que tout s ceux qui ont lu le livre ont aimé le film, tous ceux qui n'ont pas lu le livre ont trouvé que c'était "a piece of shit" (tel que je l'ai lu dans des critiques en anglais) 106 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bon, ben moi j'ai vu le film aussi, hier soir pour être précis.
Et globalement, j'ai été assez déçu. Ça n'est pas un mauvais film, non, pas un nanard complet comme ça aurait pu ... Mais parfois ça n'est pas bien loin. En en sortant, en fait, j'avais l'impression d'un film à la limite du nanard enrobé dans un énooooorme paquets d'effets spéciaux. En analysant un peu plus -enfin pas trop quand même-, j'en suis venu à me dire que non, ça n'était pas un nanard enrobé d'effets spéciaux, mais un gros film commercial pour enfants enrobé d'effets spéciaux. Vous savez, les gros films pour gamins sans autre intérêt que de mettre en scène des enfants-acteurs gentils face à des adultes méchants, ceux qui expliquent en gros que les enfants sont toujours gentils et qu'il y a des tas d'adultes qui sont méchants - mais aussi bêtes, cruels, machiavéliques, etc. En bref ... Ce que je n'ai pas aimé :
Sinon, par contre, il y a quand même de bonnes trouvailles et des choses bien faites et intéressantes :
Sinon, information intéressante, les livres n'ont commencé à être publiés qu'en 1995, donc beaucoup plus tard que Narnia, dont le premier tome est sorti en 1950. 107 |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
au fait, c'est quel site où on peut voir quel serait son deamon?? 108 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
109 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-être vaut-il mieux voir ce film sans a-priori avec les yeux d'un jeune de quatorze ans sans trop se prendre la tête avec ses intentions cachées.
Ce serait d'ailleurs surprenant que les producteurs ricains se soient risqués à financer un film anti-chrétien au Bushland. Certains ne sont sans doute pas très futés, mais à ce point là ! En ce qui concerne les effets spéciaux, ils sont certainement imparfaits, mais quand je regarde le Septième voyage de Sindbad les effets spéciaux de Ray Harryhausen me font toujours rèver bien que techniquement on ait fait mieux depuis. 110 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Ayant lu les livres, je signale quand même que - même dans des univers parallèles - ils sont au moins anti-théistes si ce n'est anti-christianisme. Qui utilise le nom de magister sinon l'église ? Aucune autre religion n'emploie ce mot et comme le faisait remarquer je ne sais plus qui, si la fantasy n'est pas toujours tendre avec les religions, elle ne s'encombre pas en général d'en montrer une du doigt et parle des dieux en général. Cela laisse aussi aux lecteurs un respect minimum pour leur sensibilité.
Je signale aussi une interview de Pullman lue à l'époque de parution du premier bouquin où il disait sa lutte contre toute forme de religion ( je ne me souviens plus bien de la source mais genre magasine littéraire ou partie littéraire d'un magasine présentant les nouveautés de la rentrée pour adultes, enfants, ado - c'est vieux mais si je le retrouve, je vous le mets - Elle ? Figaro ? Le Monde ?). Pour lui il ne s'agissait pas de lutter contre ceux qui dévoient la religion et l'utilisent à des fins contraires mais contre la religion elle-même car l'homme est la seule source et la seule fin ( attention : ce ne sont pas ses mots à lui, mais ce que j'ai retenu de cette interview!). Ce monsieur a la liberté de le penser, nous ne sommes pas obligés de bondir, même si ça nous fait mal. Mis à part cela, je ne le mettrais pas dans les mains des enfants pas assez solides pour d'autres raisons : genre, deux adultes qui s'embrassent ( lord machinchose et la dadame méchante) et pendant ce temps là, le daemon du monsieur plante ses griffes dans le daemon de la dame qui ronronne ( le daemon, pas la dame... remarquez, ça revient au même!). Merci pour la vision de l'amour adulte, qui n'est qu'un rapport de force limite sado-maso. Il y a plein de détails minuscules qui en soient ne sont pas véritablement une raison de bondir mais qui, mis bout à bout, ennuient. Mon grand de presque neuf ans a lu Narnia et prétend s'attaquer au SDA. Il aime l'aventure et les mystères. je ne lui achèterai pas ce livre-là, parce qu'inadapté à son âge et sa maturité. Plus tard, peut-être pourra-t-il le lire pour le seul plaisir de l'aventure, mais plus blindé contre des attaques,qui sont certes discrètes mais insidieuses. On peut "à peu près" tout lire ou voir si on est intellectuellement, spirituellement, affectivement "équipé pour". C'est à dire avoir acquis un peu de réflexion et de recul, savoir que tout cela n'est qu'un récit et qu'un film... Le tout est de ne pas "casser" un enfant dans sa confiance envers ce qu'il aime et ce qui lui a été présenté naturellement depuis l'enfance, amour de ses parents, de sa famille, Eglise, etc... A l'adolescence d'autres questions viennent, et ce sera le temps pour trouver ses propres raisons de choisir. Mais laissons leur leur enfance ! Idem pour le film. J'irai le voir peut-être dans mon bled perdu de montagne où les places de ciné sont moins chères - question de ne pas avoir l'impression d'y perdre mon argent. Je n'y emmènerai pas mes enfants. Euh... et dans le moins sérieux, on m'a collé dans leur daemon un tigre - pas mal vu- mais on me dit douce - je me marre sévère ! - La douceur et moi, deux univers encore plus parallèle que les univers de cette boussole! 111 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Neuf ans!
Mais ma pauvre, il en sait presque autant que toi sur certains sujets! Rassures-moi, tu as été cheftaine louveteaux? Parce que moi, tu vois, depuis que m'occupe des 8-12 ans, l'innocence enfantine, je n'y croit tout simplement plus!! (en plus, les enfants s'attachent beaucoup moins à certains détails que les adultes, et ne les interprètent quasiment jamais... Par exemple, deux adultes qui s'embrassent. Ouais, et alors? Ils le voient tous les jours à la TV ou dans la rue... Alors, sauf si la description du baisé est particulièrement trash et rentre vraiment dans les détails, franchement, où est le problème. Quant à ce que fond les daemons durant ce temps, si les adultes peuvent y voient des sous-entendu concernant les rapports hommes/femmes, ce n'est pas le cas des enfants, qui n'ont pas encore ce recul) 112 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
C'est le contraire pour moi. Mes chères têtes blondes, je leur donnerai le Bon Dieu sans confession. Quant à l'innocence enfantine, si elle n'y est plus, c'est à toi de la faire revivre !  113 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
petit extrait d'un interview de Philip Pullman paru dans le figaro du 4 décembre
Vous dites avoir été inspiré par Le Paradis perdu de John Milton et par l’œuvre de William Blake. En effet, Milton, dans cette magnifique création littéraire inspirée de l’Ancien Testament, raconte à sa façon la tentation, la chute et la fin de l’innocence. De son côté, William Blake pensait que l’âme humaine devait passer par le monde déchu avant de pouvoir atteindre un nouvel état supérieur d’innocence. J’ai renversé la notion de la chute en faisant de Lyra une nouvelle Ève qui a soif de connaissance. Pour moi, la chute est ce qui nous est arrivé de mieux, elle nous a rendus humains. C’est une élévation, un éveil à la conscience, à la sagesse, à la sexualité. C’est ici et maintenant que l’on peut être heureux. L'interview est assez soft, mais d'autres, en anglais, sont plus explicites.Le grand père de Pulmann était Anglican, et Pulmann a affirmé plus d'une fois vouloir s'attaquer à l'Eglise (catholique), institution de "pouvoir". Il est intéressant de voir que sa position, très radicale en l'an 2000, devient moins affirmée au fur et à mesure que le succès augmente 
Aujourd'hui, il dit lutter contre la théocratie 114 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
D'autres citations de Pullman
"Toutes les religions (catholique, protestante, juive...) ont parlé du péché originel (lorsque Eve a croqué la pomme au paradis et a acquis la connaissance) en le considérant comme une chose terrible, une grande chute. Or je pense, au contraire, que ce péché était une bonne chose. C'était le premier pas vers la sagesse, vers la connaissance. Car l'innocence ne peut être sage et la sagesse ne peut être innocente. Il faut perdre son innocence pour devenir complètement adulte, complètement humain. Et c'est là que les Églises ont tort. Si le péché originel n'avait pas eu lieu, nous serions certes restés dans le paradis terrestre mais avec la conscience d'un petit animal. Il était nécessaire de perdre cette innocence."Libération (18/03/2001) Pour Pullman, il n'y a que le néant après la mort : "Quand nous étions vivants, ils nous disaient que, une fois morts, on irait au ciel. Ils disaient que le ciel était un lieu de bonheur et de gloire. (...) Voilà ce qu'ils disaient. Et c'est ce qui a conduit certains d'entre nous à donner nos vies, et d'autres à passer leur vie dans l'isolement et la prière, pensant que toutes les joies de l'existence nous tendaient les bras sans que nous le sachions. Mais le pays des morts n'est pas un lieu de récompense, ni lieu de châtiments. c'est un lieu de néant. Les bons et les mauvais viennent tous ici, indifféremment." 115 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il faut avouer qu'il touche là à des questions importantes, et essentielles, de notre foi.
Et il a tout à fait le droit de les poser (pourvu qu'il écoute au moins les réponses éventuelles) sans être qualifié d'anti-catholique. Il n'est pas le seul à considérer que la désobéissance à l'ordre divin a été la naissance de la conscience, de la (fausse) liberté, et nue bonne chose donc pour l'humanité. Ces questions, même abordées à travers un livre, sont légitimes. Il faudra d'ailleurs qu'on y réponde (...à suivre) 116 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Les questions qu'a pu poser un auteur ne font ni de lui un anti-catholique, ni de son oeuvre une oeuvre anti-catho, et encore moins du film un film anti-catho! (vu qu'un film abrège et résume souvent une oeuvre, il y a moins de détails qui y paraissent (et ce malgré le fait que l'image pourrait au contraire laisser passer un grand nombre de détails)
( et pourquoi Dieu as-t-il placé un arbre fruitier au milieu de l'Eden si c'est pour dire "vous ne DEVEZ pas manger ces fruits"? Dieu serait-il tentateur et provocateur? Et pourquoi as-t-il dit "si vous en mangez, vous mourrez"? Adam et Eve n'en sont pas mort. Dieu serait menteur? Et pourquoi s'est-il fâché au point de chasser Adam et Eve du Paradis et de faire naitre chez l'homme et la femme la douleur et la souffrance? Je croyais que Dieu pardonnais? Dieu provocateur, menteur et vengeur... Loin de ce que raconte le reste de la Bible... Alors? ) 117 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour ta deuxième question, je peux essayer de répondre.
Bien sûr que Adam et Eve sont morts. Pas tout de suite mais ils sont morts quand même ! S'ils n'avaient pas mangé du fruit du péché, ils seraient restés au Paradis Terrestre et ne seraient pas morts.  Une fois de plus, je ne suis pas tellement claire... 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
ah oui, tiens  j'avais pas pensé (ou j'ai dû y penser un jour) 119 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour les deux autres questions, je suis beaucoup moins sûre de moi.
Il me semble que Dieu nous a créé pour que nous l'aimions. Mais s'il n'y a pas un minimum d'obstacle à cet amour, notre liberté ne peut pas vraiment s'exercer, il n'y a aucun mérite à faire quelque chose de facile  !
L'arbre du milieu du jardin représente cet obstacle. Pour la troisième question, c'est la conséquance de la première. Dieu avait dit de ne pas manger des fruits de l'arbre. Adam et Eve en ont mangé. Donc ils ont été chassés de l'endroit où ils étaient en sécurité etc. Ils sont donc arrivés dans un monde de souffrance et de douleur. L'homme a dû travailler pour nourrir sa famille et la femme a dû souffrir pour enfanter. Ceux qui s'y connaissent plus en diront certainement beaucoup plus de choses. Je leur laisse la parole. 120 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Il me semble que Dieu nous a créé pour que nous l'aimions"
Dieu aurait besoin d'être aimé? M'enfin? N'est-ce pas plutot le contraire: Dieu nous a créé parce qu'il nous aime? Quand tu as un enfant, ce n'est pas pour que lui, il t'aime (c'est égoiste)... 121 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
En effet... Mais en partant du principe que Dieu ne peut qu'aimer, ça veut dire qu'il nous aime quoi que nous fassions. Donc pour ce sens de circulation d'amour, ça ne pose pas de pb. C'est pour le retour que c'est plus délicat. C'est dans le sens homme=>Dieu. C'est pour ça que je ne parlais que de ce sens en fait. 122 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Dire que j'allais aller dormir...  Bah ça va pas être pour tout de suite, je crois ! 
Je commence par répondre à la première question d'ElecScout, et je verrai si j'ai le temps de passer aux autres ensuite... Citation: Il y a déjà plusieurs confusions courantes dans cette question (ce n'est pas un hasard, d'ailleurs, si l'épisode du péché originel est si souvent mal compris). D'abord, l'arbre dit "de la connaissance du bien et du mal" n'est pas au milieu du jardin ! [Gn 2, 9] Le Seigneur Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. L'arbre au centre est donc l'arbre de vie. Eh oui ! Ensuite, voilà le commandement exact : [Gn 2, 16-17] "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." L'arbre de la connaissance du bien et du mal est un concept un peu complexe. Ce n'est pas celui qui donne cette connaissance, parce que sinon l'homme ne pourrait pas avoir conscience du péché qu'il commet en mangeant de son fruit (et Dieu lui aurait effectivement tendu un piège). En fait, c'est l'arbre par lequel l'homme va actualiser cette connaissance en voulant décider par lui-même ce qu'est le bien et ce qu'est le mal. Donc, en quelque sorte, prendre la place de Dieu. C'est comme ça qu'il faut l'interpréter. L'arbre n'est pas une tentation posée par Dieu, il figure simplement cet acte par lequel l'homme va briser sa relation première avec Dieu. De plus, la mort évoquée par Dieu (ou la mortalité, plus exactement), n'est pas un châtiment. C'est une conséquence. Le commandement est donc en réalité une mise en garde : si l'homme agit de cette façon (s'il se coupe de Dieu en voulant devenir seul maître de sa conscience), il deviendra mortel. La vision fausse qu'on a de l'arbre vient en fait de la suite du texte, et de ce que dit... le serpent ! (Or, s'il y a bien un menteur connu dans l'histoire, c'est lui !) [Gn 3, 1] Il dit à la femme : "Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?" C'est faux ! Dieu a dit exactement le contraire ! A ce moment, la confusion que le démon (tiens, tiens... ) sème commence à faire effet, et la femme s'emmêle les pinceaux. [Gn 3, 2] La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort." Elle commet deux erreurs : d'abord, elle se trompe d'arbre et déplace l'interdit sur l'arbre de vie (qui est autorisé) ; ensuite, elle confond la conséquence, le danger encourru, avec un châtiment qui viendrait de Dieu.
Dommage : c'est cette confusion-là qu'on retient trop souvent et qu'on tient pour vraie... cf. ta question, ElecScout ! [ Ce Message a été édité par: Manège le 20-12-2007 à 00:36 ] 123 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je continue de répondre à ElecScout.
Citation: Là encore, il faut relire attentivement le texte pour ne pas manquer les détails. Une fois que l'homme et la femme ont mangé du fruit de l'arbre, leur regard change (Ils connurent qu'ils étaient nus [Gn 3, 7], c'est-à-dire qu'ils se sentent soudain vulnérables alors qu'auparavant ils étaient en sécurité) et leur rapport à Dieu aussi : ils se cachent. L'homme et la femme ont peur de Dieu, qui les a pourtant créés à son image : quelque chose en eux déforme l'image qu'ils ont de Dieu. Et contrairement à ce qu'on pense, Dieu ne se fâche pas ! Au contraire, il commence par chercher et appeler l'homme, comme un père qui s'inquiète de ne plus le trouver : "Adam, où es-tu ?" [Gn 3, 9] Cette figure d'un Dieu-Père qui cherche l'homme laisse plutôt entendre qu'il est tout prêt à pardonner. Seulement, pour donner le pardon, il faut d'abord qu'il y ait reconnaissance de la faute... Au lieu de ça, l'homme et la femme se cherchent des excuses et rejettent la faute sur d'autres (c'est la honte totale, soit dit en passant ! ).
[Gn 3, 12-13] "C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé." Le Seigneur Dieu dit à la femme : "Qu'as-tu fait là ?" et la femme répondit : "C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé". A noter ici que l'homme est encore moins classe que la femme, puisqu'en lui rejetant la faute dessus, il en profite pour accuser Dieu lui-même !  Ben oui... "la femme que tu as mise auprès de moi", sous-entendu : "c'est de ta faute !"  (  C'est mon passage préféré ! )
Voilà pour l'essentiel (et pour le moment). J'espère que ça répond à tes interrogations !  124 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Zèbre
Pulmann ne pose pas de questions, il y répond, qui plus est par le biais de livres "pour enfants". Tu avoueras que si pour nous, discuter de la vision inversée du Paradis de John Milton est passionnante, en faire le thème d'un livre catégorie enfantine me paraît dangereux. Perso, je ne mettrais pas les livres de Pulmann entre les mains de mes enfants, j'ai déjà eu du mal moi même avec (et en plus, ils manquent totalement d'humour, ce qui pour moi est rédhibitoire.Il faut savoir prendre de la distance) Lisez plutôt Chesterton. Sinon, pour la question du péché originel à proprement parlé bienheureuse la faute d'Adam qui nous valut un tel Rédempteur C'est mon passage préféré de la veillée pascale
Bref, y mieux à lire et à voir, surtout au prix d'un ticket de cinéma 125 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: C'est le mien aussi  126 |
| Lilwenn Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Oct 2007 Messages : 182 Réside à : Aix-en-Provence |
Citation:Je suis tout à fait d'accord. 127 |
| abcdefgh Cul de pat
Nous a rejoints le : 24 Oct 2007 Messages : 6 Réside à : Nantes |
En cours cette semaine, la prof nous a fait un petit cours sur cette satanée boussole d'or... On a décortiqué tout le message (très virulent d'ailleurs) de ce film anti-chrétien... c'est terrible!
En fait, c'est un Narnia ou un Seigneur des anneaux "à l'envers" dans le sens où, au lieu d'être une "évangélisation", ce film détruit les Eglises. Je crois que le film est moins dangereux que les livres... mais ce n'est pas une raison d'aller le voir, d'aller donner de l'argent à des productions qui nous détruisent dans notre idéal. 128 |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
Citation: Ouais, je l'aime beaucoup, moi aussi!! C'est vraiment tout le résumé du mystère de la Rédemption, de Dieu qui s'est abaissé sur Terre en se faisant homme... En tous cas, on peut dire qu'il nous aimait! 129 |
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Ecussons
Posté le: 09-12-2007 à 12:59
Narnia n'est pas Arda.
), bien que bardée de références chrétiennes (encore que pour vraiment s'en rendre compte il faille lire un peu plus loin de le Seigneur des Anneaux) n'est pas une oeuvre d'évangélisation.
