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| Auteur | Difficultés du français écrit |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Pour « il a vécu de nombreuses années », la question qu'il faut se poser est la suivante :
dans cette phrase, le verbe vivre est-il transitif ou intransitif ? -> S'il est transitif, alors « de nombreuses années » est le COD. -> S'il est intransitif, il n'admet par définition pas de COD, donc « de nombreuses années » est complément circonstanciel. Regardons maintenant un dictionnaire pour répondre à la question, on y lit, sous le titre I (emploi intransitif) : Citation: Dans cet emploi (vivre un certain temps), le verbe est intransitif, il n'a donc pas de complément d'objet. Conclusion : il fallait bien écrire « Les nombreuses années qu'il a vécu. »   10       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On ne vit pas quelque chose ?? "les 10 ans qu'il a vécu heureux"  euh ça, ça écorche mes oreilles. Je dirais "les dix années qu'il a vécues, heureux" ou "les dix années durant lesquelles il a vécu heureux", mais pas "les 10 ans qu'il a vécu heureux". Peut-être parce que ça fait justement une confusion TEMPS / COD... 11 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis d'accord avec toi, Zèbre, le raccourci proposé par mon dico n'est pas fameux côté style. 12 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
En effet, on peut aussi vivre quelque chose : des aventures, une expérience, sa vie... On peut aussi vivre des instants heureux, toujours dans un emploi transitif, comme le montre le même dictionnaire :
Citation: C'est de là que vient sûrement la confusion et l'impression qu'il y a une erreur ! Il faut distinguer : - d'une part « Il a vécu 100 ans », où on exprime la durée de la vie sans la qualifier (emploi intransitif) ; - d'autre part « Il a vécu une existence difficile », où ce qui compte n'est pas la durée chiffrée elle-même mais les conditions dans lesquelles s'est déroulé ce laps de temps (emploi transitif). La nuance est fine, mais elle existe bien ! 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, d'ailleurs elle se sent bien à l'oreille, "Il a vécu une existence difficile" sonne très mal (on ne vit pas une existence sans doute !)
Mais je peux très bien dire "Il a vécu une expérience difficile". je distingue quand même : Il a vécu 100 ans = Il a vécu... (pendant) 100 ans et "les 100 ans qu'il a vécus" = il a vécu ces 100 années. Il reste possible de dire "les 100 ans qu'il a vécu" si on veut juste désigner le temps passé = le temps... (pendant lequel) il a vécu. Je dirai donc que les deux sont possible, mais ne signifient pas la même chose : les 100 ans qu'il a vécus = regarde ces 100 années les 100 ans qu'il a vécu = regarde le temps qu'il a vécu 14 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ça me semble bien analysé, Zèbre !  15 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
ouin, ouin, ouin, eh ben... complément de temps et verbe intransitif... ou là! Va falloir que je me replonge là-dedans! Merci pour les explications. Mais là, on ne pourra pas dire que le français aura fait simple!!! (paraîtrait que c'est ce qui en fait sa beauté...) C'est sans parler de cette belle réforme 1990... 16 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut se replonger de temps à autre dans les conjugaisons, car on oublie vite ; je pense au participé passé et à l'impératif : il a subi (pas: subit) il a fait (pas : fais) cherche ! (pas : cherches) essaie ! (pas : essais, ni essaies) découvre ! (pas : découvres) prends ! (pas : prend) Ça en vaut la peine... 17 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ce qui est intéressant à constater est le remplacement , dans le parler actuel, du nous par le on
Nous sommes partis On est partis Beau syllepse. (l'accord se fait avec le pronom remplacé) 18 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce matin une conférence intéressante sur le français soulignait, qu'être bon en orthographe n'était pas un critère d'intelligence, mais de culture.
Que bien souvent les gens qui faisaient une fixations sur les défauts orthographiques des autres étaient en manque de reconnaissance de leurs compétences. Moi qui suis nul en orthographe cela m'a rassuré, je ne suis peut être pas l'âne bâté que d'aucun ont voulu me le faire croire depuis mon enfance. A tous ceux qui se font brocarder pour leur mauvaise orthographe, alors qu'ils font le maximum pour tenter d'écrire une bon français, je vous conseil d'écouter cet homme à la tête de deux doctorats, et qui reconnait ne pas maitriser l'orthographe. Nous sommes beaucoup à ne pas faire le panégyrique de nos études (secondaires et supérieures) - plus ardues pour nous, que pour les autres - à causes de notre non maitrise de l'orthographe courante. Et nous sommes blessé chaque fois que nous sommes brocardé par l'un ou par l'autre, à cause de cette déficience. 19 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le français est une langue difficile, mais le maîtriser apporte bien des satisfactions et permet une transmission aux nouvelles générations. Cela n'implique aucune condamnation de personne ! Déjà, il faut distinguer la faute d'orthographe de la faute de français : oublier que débarrasser a deux "r", quelle importance ! Par contre, écrire que x a été mangé / manger : est allé manger.. ne signifie pas la même chose, en dépit des apparences, même si l'élève pense que chacun comprend qu'il est allé à la cantine ! Ne pas distinguer "c'est une tâche qui pèse et "c'est une tache qui pèse, c'est quand même ennuyeux !! Dire que Pierre, chef des apôtres, se considère comme pécheur (il a renié le Christ), ce n'est pas indiquer sa profession : pêcheur. Je suis bien d'accord avec Dingo, cela n'a rien à voir avec l'intelligence, qui a des formes multiples et variées (je suis pour ma part perdu dans une ville sans plan), c'est juste une façon de dire que la communication passe par des codes qu'il vaut mieux essayer de respecter, sachant qu'on ne demande à personne une perfection impossible à atteindre !! ..et, encore un fois, cela ne permet aps de mesurer l'intelligence d'un individu (le QI non plus, mais c'est un autre débat). 20 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
les fautes d'orthographes sont plutôt involontaires de ma part. Par contre je ne supporte pas qu'on me reprenne sur des soit-disante faute de français. "Tu l'as appelé a ta soeur ?" "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " en fait cela dépend de quel français on parle.De la langue morte ou de la vivante comme par chez nous ?  (en passant soi-disante ou soit-disant dans le cas précédant, je pencherais pour le premier vu qu'ici ca se prononce soi-disanteuh !)  21 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Comme tu veux tu choises 
mais soit-disant est invariable. Enfin cette expression l'était encore hier soir. 22 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Encore heureux qu'elles soient involontaires !
Remarque, des 'fautes d'orthographes" volontaires, ça n'est plus vraiment des fautes... C'est un message caché. 
Il est vrai que les corrections orthographiques devraient être laissées aux membres de la modération, qui sont au moins là pour ça, ou suggérées amicalement, plutôt que de servir de point d'attaque pour un interlocuteur avec lequel on est en désaccord. Là, il n'y a pas de fautes d'orthographes (enfin, je crois, et si jamais il y en avait...), mais je crois que ça risque de réagir violemment. Je dirais, pour conclure ma participation ici, que l'expression écrite suppose deux politesses successives : l'effort de relecture de la part de l'émetteur (j'estime que 80% de mes fautes n'y résistent pas : sans cela, mes posts seraient illisibles), et l'effort de tolérance de la part du récepteur, dont le seuil doit se situer à celui de la compréhension : lorsque le message, à force de fautes ou d'abréviations SMS-iennes devient incompréhensible... On ne peut plus communiquer. Sergio, attention, la "langue morte" ne l'est pas tant que tu sembles le croire : ici, on n'est pas dans la rue, et tu as le temps de rédiger. Les approximations tolérées dans un langage oral courant ou familier ne peuvent l'être dans un contexte ou il n'y a ni gestes, ni expressions visuelles, ni même contexte pour leur donner substance. "Ici", ce n'est pas FdS, mais partout où l'écrit règne... 23 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
entièrement d'accord avec le dernier paragraphe de Grizzly. (ce qui ne signifie pas que je ne suis pas d'accord avec le reste..  ) 24 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Peut être aussi que Sergio voulait parler des locutions régionales, qui sont considérées comme du "mauvais français" alors qu'elles proviennent soit de véritables langues ( Provençal, Breton, Basque) ou bien de patois très longtemps parlés. Ces locutions doivent rester vivantes comme expression de la diversité des terroirs qui forment notre pays. Allez, boujou byien et à bétot. 25 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
euh... il faut écrire : soi-disant, et c'est bien invariable :
"cette soi-disant insulte" ; il est peut-être plus clair d'employer "prétendu" : cette prétendue insulte". Je vais me borner à indiquer ici les erreurs les plus courantes que je rencontre (et pas dans des posts personnalisés, ce qui est une bêtise), parce qu'une réelle maîtrise du français écrit vous ouvre des portes restées fermées jusque-là, qu'on le sache ou non, car ceux qui vont mettre votre courrier au panier parce qu'il contient des fautes grossières de français (je ne parle pas de fautes d'orthographe que chacun peut faire, du genre : "débarrasser" avec un seul r) ne vous le diront jamais !! Il y a pire que la faute de français : quand le message devient carrément incompréhensible. Exemple entendu sur une radio : "3 Maliens ont été expulsés sur Lyon". Quel est le sens ? On les a envoyés à Lyon ? non : il faut comprendre : "ils habitaient à Lyon et ont été renvoyés au Mali". La généralisation de la préposition "sur" pour exprimer n'importe quoi peut générer des incompréhensions. Ainsi, "il travaille sur Paris", voulait dire avant de dégénérer : "il habite ailleurs, mais son champ professionnel est la région parisienne"; "Je suis sur Annecy" signifiait : 1) je travaille sur Annecy, mais suis ailleurs ; 2) je me trouve pour l'instant dans la région d'Annecy. De même, il vaut mieux éviter toutes les 10 minutes (et surtout à l'écrit) d'utiliser les expressions "au niveau" et "quelque part" : "J'ai des ennuis au niveau des impôts" (pour mes impôts, sur la question des impôts, concernant mes impôts, au sujet de mes impôts) ; "Ça m'interpelle quelque part" : cela me touche, je me sens concerné, touché, cela ne me laisse pas indifférent, je suis sensibilisé à ce problème, cela me fait réagir. ..Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier l'incroyable richesse et la créativité du langage parlé adolescent : "en maths, il déchire grave" ! "c'est pour le fun!" Réaction de surprise d'une cousine : "non mais là je rêve, j'hallucine, je dreame !" 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  Oui , mais bon, euh là, faut pas exagérer quand même.
Les fautes ne sont pas "soit disant" (c'est invariable), il y a le français, langue que le peuple de France utilise pour communiquer en espérant que l'autre parvienne à comprendre ce qu'on tente de lui faire parvenir, et il y a le pas français. Parfois c'est une autre langue, qui suit d'autres règles, et qu'on peut comprendre si on a aussi appris ces autres règles, parfois ce n'est pas une autre langue, c'est juste un langage impropre qui ne permet donc pas une bonne communication. La, ta phrase m'accroche les yeux et les oreilles, et j'espère que tu ne nous fais pas croire que pour toi les fautes sont "soit disant" ?? « "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » Déjà là, ça ne veux rien dire du tout. J'ai le choix de corriger en : "Tu l'as appelée, ta soeur ?"
ou "Tu l'as rappelé à ta soeur ?"
La deuxième solution semble plus juste, vu que la première comporte encore une faute, qui me donne le choix entre "Tu as appelée ta soeur ?"
ou "Ta soeur, tu l'as appelée"
« "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " » Deux solutions là aussi, soit : "Oui je l'ai fait après, il y a une heure" (sans virgule, si on suppose que la discussion identifiait déjà cet "après", mais ça reste très maladroit comme phrase, mieux vaut dire : "Oui, je l'ai fait après le sport, il y a une heure")==> "Oui je l'ai fait, il y a près d'une heure"...
"Oui je l'ai fait, après une heure"...
bref, inconsciemment je passe par toutes les étapes avant de prendre la plus probable (la première) Donc voilà pourquoi utiliser un mauvais français est TOUT A FAIT DÉSOBLIGEANT, car vous imposez à autrui le fardeau de reconstruire votre langage pour tenter de comprendre ce que vous voulez dire. Vous faites peser sur autrui votre égoïsme, votre impolitesse et pour certain une réelle fainéantise à refuser de vous éduquer, à lire régulièrement, et à vous corriger. Et c'est à nous d'imaginer ce que vous avez bien voulu dire, ou de rectifier mentalement. Cette gymnastique se fait inconsciemment et assez vite, mais elle se fait quand même, et à la longue, ça fatigue. Ayez donc de la politesse, et utilisez un français correct ! 27 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Ca c'est bien vrai ! Et j'irai même plus loin : le lecteur doit faire un effort non seulement pour ignorer les fautes d'orthographe, mais aussi pour interpréter le message tel qu'il se cache derrière les mots. Parfois l'expression est maladroite et l'auteur finit par dire des choses incohérentes, voire le contraire de ce qu'il voulait ! Je crois que c'est de la charité de chercher quel message il a vraiment voulu faire passer. En cas d'ambigüité, mieux vaut essayer de garder un regard bienveillant plutôt que de supposer que le ton du message est agressif, condescendant ou que les arguments ne tiennent pas debout ! Tiens et puisqu'on parle d'orthographe, c'est soi-disant, sans t mais toujours invariable ! 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
oui, merci pour soi-disant, il me semblait bien d'ailleurs.
En revanche, autant je suis d'accord pour que le lecteur fasse un effort de compréhension du fond au-delà de la forme (quand il écrit ça, ce qu'il veut dire c'est ça je suppose), autant faire systématiquement peser sur le lecteur la compréhension d'un texte qui n'a commis aucun effort pour se faire bien comprendre est d'une impolitesse crasse, et même d'un dédain profond pour tous ses lecteurs. Si on demande au lecteur de faire des efforts sur ce qu'on ne maîtrise pas (comprendre ce que je tente maladroitement d'exposer), il faut en faire en contrepartie sur ce qu'on maîtrise : l'orthographe. [small]Et si on ne veut pas tenter de la maîtriser, on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on accepte les efforts a faire 
Chat 
Grizzly_90 
Citation: 32 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:je suis désolé que tu le prennes ainsi, Dingo, et serais encore plus désolé que tu n'interviennes plus, car tes messages sont d'une grande richesse humaine et spirituelle, je le dis comme je le pense.  33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il me semble que je parlais des gens dont le langage est incompréhensible et pas français (comme les deux phrases citées par sergio, au milieu d'un texte pourtant fort compérhensible). Pas de quelques fautes d'orthographes que nous faisons tous, en nous promettant de faire attention la prochaine fois. Faudrait pas pendre tout pour ta poire à chaque reproche qui est fait sur ce forum. Et je ne vois pas pourquoi tu penses ne pas savoir écrire français. "Quand aux ceux-ce qui savent pas cause parler français pque C quand mm miex de pas faire d'effor," ben oui, ils peuvent rester dans la rue sans venir se prendre pour des gens capables de communiquer par écrit. Sachant que le mieux serait surtout qu'ils apprennent à écrire ! [spoiler:Pour autant Dingo, tu sais bien qu'un petit régime de posts ne te ferait pas de mal, non ??  ] 34 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Au risque de me répéter...  on est toujours obligé d'interpréter les paroles d'autrui, en fonction de ce qu'on sait de lui et du contexte par exemple (il y a des tas d'autres facteurs). Le problème, c'est qu'il y a souvent plusieurs interprétations possibles, donc on reste un peu flou.Ainsi, quand Zèbre écrit « Et si on ne la maîtrise pas [l'orthographe], on reste dans la rue et on évite les forums, ou alors on s'éduque ! », qui a vraiment cru que Zèbre avait l'intention de bannir tous les membres qui font des fautes d'orthographe ? Ce serait la mort du forum ! Le fond de sa pensée, c'est peut-être plutôt : « j'aimerais bien que tout le monde fasse de son mieux pour respecter l'orthographe, sans se cacher derrière des excuses faciles. » Et plus bas, Dingo écrit : « je me limiterais donc dorénavant à la lecture du forum sans plus intervenir », ce qui, à mes yeux, exprime quelque chose comme « Ce que tu as écrit me choque/me blesse/m'atteint personnellement... » Pas vrai ? Vous imaginez Dingo quitter le forum comme ça, hop ?  Bref, tout ça pour dire, soyons clair quand nous écrivons, et quand nous lisons ayons un peu de jugeote et évitons de prendre les grandes déclarations au pied de la lettre, tout ira mieux. Et merci à Zèbre et Dingo de m'avoir fourni des exemples pour ma théorie de l'interprétation 35 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bigre, Dingo a du lui aussi rendre une copie notée non sur le fonds mais sur la forme. Essaye quand même, Boxer, de réprimer ta tendance à filer des zéros pointés, nous devons tous plus ou moins avoir le niveau certif' (ou du certal') pour parler le djeun de la fin des années 50. Très mignon le petit dalmatien, un gentil chiot de bonne volonté. 36 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
en fait,« "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » est tout à fait correct dans notre région. bien sur il faut relever la faute d'orthographe involontaire de ma part "appelée" on rajoute juste un "a" la traduction en français "standard" serait "Tu as appelée ta soeur ?" En ce qui concerne la phrase « "oui je l'ai fait,après,il y a une heure " » il faut juste savoir qu'ici nous utilisons le mot "après" au lieu de "avant". Tout est bien sur affaire de règles,règles orales dans notre région et non écrites. Lorsque je parle de langue vivante, je parle ici de langue qui évolue, qui est enrichie.Dans notre région enrichie par l'occitan , l'espagnol. par exemple certain remarquerons la tournure « "Tu l'as appelé a ta soeur ?" » empruntée de l'espagnol. Mais bien sur j'évite d'utiliser ce langage lorsque par exemple j'écris ici. Alors, oui ce n'est pas du français "standard" car non conforme au règles édictés par certaines personnes, mais le qualifier de "un mauvais français"... c'est comme dire qu'il y a de bon scouts car "reconnus par l'OMMS" et les autres "mauvais" car non "reconnus". 37 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ne croyez-Vous point qu'à partir du moment où la langue est un véhicule utilitaire (de la pensée), il faut accepter un certain nombre de conventions (tout comme il y a un code de la route qui règle la conduite automobile), qu'elles soient syntaxiques et orthographiques d'une part, bienséantes d'autre part ; les expression idiomatiques "couleur locale" se mettant alors en italiques et entre guillemets "une fois" 38 |
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Ecussons
Posté le: 15-01-2010 à 14:17
