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| Auteur | Raiderisme et réforme du scoutisme |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dans la plupart des mouvements traditionnel, à part les Europe (et encore ça dépend des pays), il y a une idée reçue selon laquelle le raiderisme serait à l'origine de la réforme pionnier-ranger. Or, si on prend la peine de lire Michel Menu, on s'apperçoit très vite que ça ne tient pas. Ce qui est vrai c'est qu'une dérive du raiderisme a pu donner naissance à la réforme. Cependant cette dérive était elle même très loin de l'esprit de ce que voulait Menu.
Une des caractéristiques de cette dérive et le fait que certaines troupes raiders étaient exclusivement constituées de scouts de 15 ans et plus, certains endroit ayant ainsi une troupe normale pour les scouts de moins de 15 ans et une troupe raider pour les scouts de plus de 15 ans. Ceci s'explique par le fait qu'il était plus facile d'avoir dans chaque patouille 2 2nde classe et 2 1ère classe, condition nécessaire pour que la troupe puisse être raider, en ayant que des scouts plus âgés. Malheureusement, quand on lit Raider-Scouts, on s'apperçoit que les unités ayant fait ainsi, d'une part on choisit une solution de facilité et de confort (donc opposé à l'esprit voulu dans la proposition raider) mais surtout ont triché. En effet, dès les premières pages de Raider-Scouts, Michel Menu précise qu'un jeune, entré à 12 ans à la troupe doit pouvoir être amené à la 2nde classe à 13 ans et à la 1ère à 15. Et c'est bien là que se situe l'intérêt de la proposition raider : continuer à faire progresser les scouts de 15 ans ayant leur 1ère classe et qui ne monteront à la route qu'à 17 ans.  0       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est pourtant bien le cas car Menu a quitté l'Equipe Nationale Eclaireur en 1956 et les Raiders ont perduré jusqu'en 1964 (officiellement). Or, qui était Commissaire National Eclaireur à la suite de Menu : Jena Lagarde, puis : François Lebouteux à partir de 1959. Comme par hasard c'est Menu lui-même qui avait appelé Lebouteux, Agrégé de l'Université, dans son équipe dès juillet 1956. Lebouteux qui avait été CT d'une troupe raider dès 1950 (la 121° Paris à Saint Louis de Gonzague).
La division de la branche éclaireur en deux n'était pas une innovation chez les SdF car dès les années 1920 à la 1ère Nancy il y avait eu avec André Sonrier (CNE de 1944 à 1946) un essai patronné par le Père Sevin lui-même, suivant en cela des expériences menées par Vera Barclay en Grande Bretagne. Les Senior-Scouts en Angleterre on existé officiellement des années 40 jusqu'en 1967. Les SdF n'ont en fait rien inventé mais surtout mal copié. La grosse différence de la réforme de 1964 résidait dans l'inexistence d'une pédagogie spécifiquement scoute à la branche rangers conçue comme un "noviciat" des pionniers. 1 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
old me fait penser à la MAAF...
je l'aurai un jour, je l'aurai ! mais non en fait, on ne réussi jamais à l'avoir... 2 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
A avoir SER ? Je ne te comprends pas bien, Mayeul ... 
Old :  . Le raiderisme, c'est (toutes proportions gardées !!) comme le communisme : une fausse bonne idée, partant d'une bonne intention mais débouchant sur un innomable gâchis.
Même si Menu est nettement plus recommandable que Marx, et la réforme Pionniers-Rangers moins catastrophiques que l'URSS ...  3 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Qu'est-ce qui est déjà le cas au départ de Menu, old ? Le contournement généralisé des objectifs à atteindre pour une troupe raider ? Peut-être, mais ça ne change rien au fait que la proposition raider était dirigée pour des troupes de 12 à 17 ans pas 15 à 17 ans.
Akela, à part la séparation des âges pour que ce soit plus facile (qui n'est pas dans la proposition raider), il y a d'autres arguments pour dire que les pionniers sont la suite logique des raiders ? Il est vrai que l'idée a été mal appliqué, en particulier en proposant les raiders au niveau de la troupe et non de la patrouille. Mais ça ne remets pas en cause le fond. 4 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La remise en cause du stalinisme ne remet pas non plus en cause l'idée-maître du vieux Karl comme quoi les ouvriers étaient, à son époque, traités avec injustice ...
Une idée n'est rien par elle même, où alors on tombe dans le platonisme le plus pathologique qui puisse être à notre époque. Une idée, elle n'existe que par l'application qui en est faite, sinon, ça ne reste qu'une vue de l'esprit. La séparation des âges était la conséquence logique de la proposition raider. Et la suite logique de la séparation des âges, c'est le découpage des scouts en rangers et pionniers. D'autre part, il faudrait réétudier en profondeur les activités proposées aux raiders à leur création, mais l'idée d'un scoutisme adapté à son époque, avec parachutisme et communication radio comme les commandos US qui étaient les modèles du temps, est à regarder en parallèle avec celle du scoutisme post-1964, lui aussi adapté à son époque : simplement, les modèles ont changé, ce ne sont plus les commandos US mais les bâtisseurs qui font les Trente Glorieuses ... Et aujourd'hui, les volontaires humanitaires. Non pas qu'il y ait du mal à vouloir immiter les commandos qui nous libérèrent, les bâtisseurs qui reconstruisirent le pays ou les humanitaires qui travaillent à plus de justice dans le monde !! Mais le scoutisme, c'est tout ça à la fois sans être plus particulièrement l'un de ces modèles. Le scoutisme est au dessus de ça : la proposition scoute n'est pas transitoire comme l'ont été ces modèles. 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non, c'est la conséquence logique d'un état d'esprit présent dans certaines troupes pour lequel les plus jeunes étaient des boulets à trainer. C'est extrinsèque à la proposition raider. Par contre, il est évident qu'adresser la proposition aux troupes était une très mauvaise idée. En effet, d'une part l'unité de base qu'est la patrouille était ainsi mise à mal. D'autre part, un CP n'est pas entièrement libre de choisir dans sa patrouille : ça pourait être néfaste pour l'ensemble de la troupe. Par contre un CT peut choisir qui entre ou non dans sa troupe. D'où le risque, car l'intérêt apparent de la troupe peut être en contradction avec le scoutisme. Citation: C'est ce qu'a tenté la FSE. La réussite est plutôt bonne, mais les CT ne connaissent pas forcément suffisament la proposition pour que les CdH puissent décider. 6 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: non, je parlais d'Old GIlwellian qui n'est jamais pris en défaut quant à sa culture scoute... mais bon je suis hors-sujet, là... les troupes raiders, c'est bien les troupes cîmes à la FSE, non ? 7 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pas exactement.
A l'époque la qualification se faisait en troupe, pas en patrouille. Autrement dit, toutes les patrouilles de la troupe devaient compter deux 1ères classe et deux (pas 3) 2ndes classes. A la FSE, ce sont les patrouilles qui se qualifient individuellement et ce sont les patrouilles cîmes et pas les troupes cîmes qui sont numérotées. De plus je ne suis même pas sûr que les troupes cîmes existent officiellement (de mon temps on utilisait pas cette appellation) ou si c'est un abus de langage. 8 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
ah, ça, je suis certain que cela existe puisqu'on l'a été y'a deux ans.
pour les troupes cîmes, il faut que toutes les patrouilles soient cimes ET qu'on fasse un défi missionnaire de troupe ET qu'il y ai au moins un raider-scout dans la troupe. mais c'est assez nouveau, encore plus nouveau que les patrouille cimes. et y'a un zouli diplôme remis par un commissaire ... euh... je sais plus lequel, mais un grand strasseux. 9 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La séparation en deux des troupes éclaireurs ayant choisi de vivre la proposition raider n'était certes pas un des objectifs de départ de Michel menu en lançant les raiders, le souhait aurait plutôt été de dédoubler la troupe si on disposait d'une maîtrise suffisante.
Toutefois l'expérience de la 1ère Nancy ainsi que des Senior Scouts britanniques et américains (devenus Explorers) aurait du alerter les responsables de l'ENE SdF. La séparation entre troupe pré ado et troupe ado était un risque difficile à contourner. Quand on fait pratiquer des activités "péchues" comme celles dans lesquelles les troupes raiders se spécialisaient, qu'on se retrouve avec cinq ou six patrouilles de huit gars avec trois premières classes par patrouille, que l'on a une HP de plus de quinze personnes, on en vient vite à considérer les plus jeunes comme des boulets qu'on traîne (de l'intervention, du parachutisme, du judo, de la moto avec des 12-13 ans ce n'est pas très motivant), on fait plus d'activités de HP avec les grands et des trucs "minables" de "gamins" avec les plus jeunes. Alors, quand on est assez nombreux pour avoir deux troupes au lieu de mettre trois patrouilles d'un côté et deux ou trois de l'autre on coupe en deux en faisant un troupe noviciat et une troupe spécialistes. Ce n'est pas de la théorie mais bien de l'histoire car c'est ce qui s'est passé. Ajoutons à cela le Cadre Vert avec des Chefs de Troupe plus âgés, donc plus désireux de faire des activités motivantes que de la garderie avec des petits jeux qui préféraient s'occuper des ados que des pré-ados. Autre paramètre important l'attitude de Menu et de son équipe envers la Route. Menu méprisait l'équipe nationale route des années 50 SdF pour sa verbosité, il n'était pas d'accord avec les orientations de la branche et préférait de pas gâcher ses bons CP raiders, conséquence : on se retrouvait avec des CP de 17 voire 18 ans dans certaines troupes "péchues". Si on lit l'Ecole du chantier de Lebouteux on est surpris d'y retrouver des termes et des activités pratiquées à la Route ainsi que les activités des HP des troupes Raiders. Il faudrait examiner quelles furent les troupes pilotes SdF qui essayèrent en secret (relatif) la méthode pionniers au début des années 60. On peut parier que presque toutes étaient des troupes raiders dirigées par des Cadres Verts brevetés de Chamarande ayant plus de trois ans d'expérience comme CT. 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien là où on voit le problème de faire des raiders une proposition adressée aux troupes et pas aux patrouilles. Mayeul, les patrouilles cîmes c'est pas vraiment nouveau, ça a plus de 15 ans ! Par contre, cette idée de troupe cîme est pas la meilleure qu'ils aient eu. 11 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
pour avoir connu l'époque il y avait des solutions de dégagement autres que la scission en deux troupes (jeunes/ainés) qui a du être peu fréquente au surplus:
- création d'une patrouille libre avec des raiders et quelques 1ère classe de façon à réequilibrer la troupe: campisme et orientation à tout va... - mise à disposition de raiders pour un service ( autre troupe, patronage) - sur paris certains clans étaient bien organisés et les raiders " surnuméraires" pouvaient s'y intégrer même un peu avant l'age de façon à recréer une troupe disparue. Un CG et une maitrise normale avaient de quoi choisir. Par contre je n'exclus pas que dans certains cas la division en deux troupes ait correspondu a des objectifs moins scouts: Au camp de validation où j'ai participé les troupes raiders d'Algérie (encore francaise) m'ont parues bien agées et bien entrainées mais à quoi ...? Je pense que c'est plutot le jeu scout dans la cité ( quid de la formule exacte ? ) qui a été à l'origine de la division des branches ou sa justification. 12 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Mais quelles que furent les raisons véritables de la réforme, il est clair que la péda pionnier a été dès le début fortement empruntée aux méthodes raider : 48h qui est un équivalent de 1ère classe, woodcrafts... et même la réforme de 2000 reste dans l'esprit avec la troisième étape de "spécialisation" post 48h pionnier. J'ai un troisième étape qui veut faire une spécialisation Raider scout... 13 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: je sais, je parle des troupes cimes en disant que c'est new... 14 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Extrait de Scoutopédia sur la proposition raider à la FSE et les troupes cimes en particulier
http://www.scoutopedia.net/w/Raiderisme_FSE
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Ce qui n'a rien de révolutionnaire, parce que quand on étudie le carnet de progression SdF de 1936, on découvre que le Novice doit passer aspirant, entre 1 mois et 3 mois après son arrivée à la troupe, et 2° classe entre 6 mois et 1 ans après sa Promesse, autrement... il dégage! 
J'ai d'ailleurs constaté avec étonnement que les épreuves d'aspirant/2° classe étaient plus simples qu'aujourd'hui, par contre à partir de 1° classe ça se complique beaucoup plus et les brevets étaient sacrément costauds. En fait, ça me fait pensé que le noveau 2° classe était un niveau scout de base que chacun devait avoir au bout d'un an P.S: D'ailleurs, dans "Le Bracelet de Vermeil" (  ) de Serge Dalens, lorsque Christian disparait les chefs l'explique en disant qu'il fait son raid de 1° classe. Or au début du camp, on sait que Christian n'a que 13 ans et qu'il à déjà fait un camp avec la troupe.
Certes, ce n'est qu'un roman. Mais je ne crois pas qu'un auteur scout qui s'adresse à des scouts aurait pu mettre des trucs totalement illogique dans son oeuvre. [ Ce Message a été édité par: Mr Isatis le 02-08-2007 à 07:10 ] 16 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ca n'a absolument rien de révolutionnaire, kamarad, cependant quand on se rend compte que certaines troupes raiders pour avoir le niveau (deux 2° et 1° classe par patrouille) ne prenaient que des scouts de plus de 15 ans, il y avait comme de la triche par rapport à la proposition raider. 17 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Ce n'était plus alors la formation de l'élite de demain mais la sélection, ou encore l'élitisme, ce que n'est pas le scoutisme. C'est cette attitude de mauvais chefs qui a désservi l'image puis coulé les raiders, dommage... 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup d'erreurs sur ce fuseau .
1 - Certaines troupes ne prennaient que des ados de 15 ans , pour être raider à mon avis entièrement faux et contraires à nos idées de l'époque . Ayant été patrouille KIM , c'est à dire avant d'être raider , nous avions dans ma patrouille 2 premières classes et au moins 2 ou 3 deuxièmes classes . Etre 1° classe était assez facile , il y avait une épreuve sur la religion qui pouvait faire réflêchir certains . Dans la réalité assez simple , personnellement j'avais fait avec les conseils de l'aumonier un topo sur saint Paul, et j'ai trouvé le sujet bien choisi ,plus tard , beaucoup ignorent le rôle qu'a joué Saint Paul . Pour être raider c'était simple il fallait avoir envie d'être raider , la maitrise n'était pas toujours d'accord , car elle y voyait quelques fois un certain élitisme c'était le cas de mon Chef de Troupe .Le plus interessant finalement était la période de préparation qui était passionnante et motivante . Certains n'avaient pas le niveau , et beaucoup ne voulaient pas se fatiguer . Finalement j'ai quitté ma troupe avant d'être raider 'j'avais 15 ans , mais sur le plan technique nous avions largement le niveau , c'est vrai que nous étions souvent montés à la troupe dans l'année de nos 11 ans et que nous avions sortie un dimanche sur deux , donc très entraînés . Je ne vois pas le rapport avec la réforme pionniers ? Même patrouille KIM , nous étions une vraie patrouille , avec des jeunes de 11 ou 12 ans . Il aurait été dommage de tuer une patrouille , pour devenir raider , comme cela était dit c'était un peu tricher . Peut être reverra t on des bérets verts , je pense que beaucoup de patrouilles ou de troupes ont le niveau encore aujourd'hui, et peut être un niveau supérieur au notre . Qu'elle belle aventure que de devenir raider , je le souhaite à tous les ados qui me lisent . 19 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Excuses , j'avais oublié les filles , pourquoi certaines ne deviendraient pas raiders , je crois que certaines auraient le niveau , bien souvent elles ont la volonté .
Aujourd'hui elles font tous les métiers !!! 20 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Citation: Avoir l’esprit raider pour une fille est une chose (pour ce qui est du niveau raider à quoi comparer ??) être investi raider en est une autre, qui n’est pas accesible aux filles. 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une fille ne peut pas devenir raider ? Quand je vois le niveau de certaines en haute montagne et aussi en mer , ça m'étonne ! 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas la même pédagogie, pourquoi vouloir faire des progression unisexe. Tu sais, le filles ne prennent pas non plus leur départ routier.
C'est juste que les progressions de chacun sont spécifiques. 23 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Effectivement je pense qu’une fille ne peut pas devenir raider(raideuse ?)
Devenir raider, c’est vouloir faire comme les garçons. Et ça c’est malsain !! Avoir un super niveau en montagne ou mer est une chose, pas besoin d’entre scout pour entre passionnée .Comme le dit Zebre, les pédagos sont différentes, parce qu’une fille et un garçon sont différents .Avoir les même Idéaux (scout, et de Vie) est tout a fait possibles, mais a chacun de trouver sa voie 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: T'as raison, et puis d'ailleurs on aurait jamais du vous donner le droit de vote ou vous autoriser à porter des pantalons, c'est malsain...
Je rejoins l'avis du camarade Mendu, je connais des patrouilles d'éclaireuses qui valaient autant voire plus que des patrouilles d'éclaireuses. 25 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Ha oui, c'est vrai tiens, je ne comprend pas qu'on est le droit de vote... : grrr:
Ce que j'essai de dire, c'est que des patrouilles guides/éclé peuvent avoir un aussi bon niveau que des patrouilles de garçons. Là n'est absolument pas là question. Je dis juste que quand une fille peut avoir un Idéal raider (et je en parle que d'Idéal) avec une envie de faire des activités "péchus" elle peut vitre virer dans le pseudo mythe "guide bourrine". Et c'est bien se point qui me dérange, à 16- 18 ou 20 ans vouloir faire comme ses frères/ amis, troquer les "bateaux, pato" contre une paire de rangeos, sa jupe-cullote ou short contre des treillis, son béret/4B contre une cagoule 3 trous c'est malsain. Je repète avoir envi de faire des choses à la manière des raiders est une choses, la façon de les faire en est une autre... Et même si parfois il est bien dur de l’accepter une fille de sera jamais investie raider. 26 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ce que tu décris, ça n'a rien à voir même pas avec l'Idéal Raider, ni même avec l'Idéal Scout, ça ressemble plutôt à a panoplie du parfais petit membre du FLNC... 
Et accessoirement je porte des pataugas en uniforme et des rangeo en civil...  Dois-je en conclure que je suis un travelo  
De plus la dernière fois que j'ai vu une fille en rangeo, sont unif était celui de l'Ordre de Malte, et ça par contre c'est plus proche de l'Idéal Raider... Citation: Ne me tente pas... Tu ne sais pas de quoi l'Agence Tout Risque est capable à plus ou moins long termes... 27 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ce que je veux dire, isatis, c'est que la progresion raider, c'est du bourrin, du technique péchu et bourrin fait pour des gars qui n'en veulent et qui peuvent se la péter après.
Les filles peuvent évidememnt accéder au même niveau technique, mais selon un autre axe de progression, peut être plus attentionné, plus tourné vers les autres, moins dans l'idée du dépassement de soi (qui est un principe tout de même très masculin ; je crois que seul l'homme est prêt à risquer sa vie dans une activité extrême juste pour se prouver quelque chose) mais plus dans l'idée du technique utile. Ca s'appelerait pas raider, ça n'en aurait ni le goût ni la forme, ce serait typiquement fémnin et adapté à leur caractère. Ca n'existe peut-être aps, parce que les filels n'ont pas eu de Michelle Menu, ou bien aprce qu'elles ne sentent pas le besoin de toujours trouver de nouveaux défis. les garçons et les filles, Isatis, c'est pas pareil ! (révélation !) 28 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-09-2006 à 11:47
) apres c'est seulement une histoire de règles et de soutient de la part de tes supérieurs.
