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| Auteur | Le Scoutisme : populaire ou elitiste |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
J'approuve les propos de Mendu,et les adopte comme conclusion Zebre tu n'es pas obligé d'employer ce ton avec moi,ni de supposer que je ne comprends rien à rien,on peut discuter autrement,même si tout nous oppose, On peut lire les évangiles ou la bible toute sa vie,c'est pas ça qui fera de vous un saint,ou vous donnera la foi Je n'ai jamais IMPOSER ma vision des choses à personne, maintenant oui j'essaie de convaincre;en posant des questions en donnant des pistes,en conseillant des lectures,en criant bien fort: n'ayez pas peur de vous remettre en cause ou de rencontrer l'autre, faire bloc dans sa tour d'ivoire,comme le dis mendu c'est difficilement tenable sur ce thème je me mets sur pause,pour prendre le temps de relire tout ce qui c'est deja dit sur le sujet fraternellement lama  85     |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 2 pages en 2 jours, beau  ... Bravo à tous, félicitation...  86  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Akela, je suis surpris de ton propos. La religion comme la cerise sur le gateau du scoutisme. Ce n'est pas franchement la vision qu'en avait Baden Powell, dans tout un tas de citations tout à fait officielles qu'il a fait et que j'ai déjà cité à de nombreuses reprises. Ce n'est pas non plus la vision que le mouvement FSE a de la religion, ni non plus celle de l'Eglise à laquele j'appartiens. La foi n'est pas une médaille brillante qu'on porte si on veut pour décorer un uniforme, ou une cerise qui ajoute un petit plus facultatif sur un gateau délicieux. Comme je l'ai dit, elle imprègne tout notre être. C'est la levure (invisible) du gâteau. Sans elle, pas de gateau, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit la sentir à chaque bouchée. Avec cette vision, je comprend que tu puisses te permettre de chambouler des textes (qui ne t'appartiennent pas) pour adapter l'engagement à un garçon qui de toute façon ne trouvera pas dans ce gâteau la nourriture qui lui convient (à moins qu'il soit dans une autre démarche de foi que tu ne nous as pas mentionnée). Je te repose la question, quel aval du mouvement et des parents as-tu reçu pour te permettre de modifier ainsi les textes et la méthode du mouvement ? Qu'a finalement promis ce garçon, et comment se sentira-t-il inclu dans un mouvement qui vit au quotidien une religion qu'il refuse ? (la question de L'ouverture à l'autre n'est pas dans le certificat de baptême ou de catéchuménat? Mais dans le non-refus de l'autre de la proposition qui lui est faite, y compris en terme de vie religieuse, qui fait partie de la proposition, et pas de manière facultative). 87 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Si je puis me permettre une remarque, sauf erreur de ma part Akela NDE n'etant actuellement en "retraite" du scoutisme et au vu de la manière dont il a formulé son post, je suppose que l'exemple qu'il donnait était purement théorique. 
Donc je ne vois pas trop l'intérêt de lui poser toutes ces questions. 
Quant à la phrase suivante sur la religion... Citation: Je suppose que ça signifie qu'il n'y a pas de gateau chez moi... 
Je suppose que tu ne te rends pas compte que pour certains ici c'est le genre de phrase qui sonne comme une provocation. Après avec des propos comme ça sur la patisserie, je ne comprends pas que tu t'étonnes encore de te faire réthoriquement entarter...
On va dire que tu as de la chance... J'ai promis à ma mère d'être sage... 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, j'ai filé la métaphore du gâteau et de la cerise, or toute métaphore ou allégorie a plus de dissemblance que de ressemblance avec ce qu'elle prétend illustrer. Ne va pas commencer à chercher les failles de cette image dans un autre contexte que le sujet exact de l'échange entre moi et Akela (la présence de la religion vue comme une crise sur un gâteau), elle en a plein (de failles)!!! des tonnes de failles et tout le monde pourra venir se plaindre que le gâteau n'illustre pas bien son scoutisme.
S'il te plait, ne va pas jouer les sensibles sur une question d'allégorie liée à un échange bien particulier. J'emploierai une autre image s'il s'agissait de parler de tous les scoutismes. Ceci dit, on a suffisemment échangé ailleurs sur la pertinence ou non de la religion dans le scoutisme. D'ailleurs, en relisant d'anciens fuseaux, je découvre qu'Akela et moi on est en train de refaire une discussion pourtant déjà brillament analysée par Bessou: L'osmose du scoutisme catholique: rapport entre la Foi et la pédagogie On peut continuer là bas. Mais j'avais cru lire qu'Akela parlait d'un cas réel. Akela NDE >> « J'ai eu un cas dans un mouvement beaucoup plus catho que les Europe, il y a une bonne quinzaine d'années » Ceci dit, nous avons évoqué un cas réel dans ce fuseau Accueillir un scout d'une religion différente (FSE) dans lequel il sera intéressant de poursuivre cette discussion. 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Oui elle a plein de faille ta métaphore, d'ailleurs je croyais justement que c'était quand il n'y avait pas de levure que ça devenait religieux! 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas ma métaphore.
Mais je trouve ça bizarre que le sujet ait encore dévié sur la religion (comme si certains refusaient ce droit de pratiquer une religion entre nous !) alors qu'il semblait davantage orienté vers une question d'élitisme contre populaire. 91 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
comment ils font la trapiste alors??? 92 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Encore une fois, il semble que tu considère là qu'il ne peux y avoir de scoutisme sans religion. Alors une bonne fois pour toute, ce serait pas mal que tu te positionnes clairement concernant les EEdF (reconnus par BP et dont leur fondateur a été formé DCC à Gilwell..) et les ENF (qui accueillent AUSSI des non-croyants) Considères-tu donc ces mouvements comme scouts ou non? Considères-tu les non-croyants qui y sont adhérents (ou qui le sont dans d'autres mouvements d'ailleurs, tout les mouvements confessionnels n'étant pas "fermés"...) sont scouts ? Isatis est-il scout ? Ces réponses n'appellent pas du blabla hein: elles peuvent être répondues simplement par "oui" ou "non"... 93 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: C'est tout le principe d'un et vous avez marché à fond dedans. 
C'était évident dès le départ que ça allait dévier...
94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est qui le fondateur des EEdF (fondés en 1964) reconnus par B-P (mort en 1941) formé DCC à Gilwell ? J'ai toujours dit qu'on ne pouvait faire confiance à Scoutopédia. 95 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, tu peux lire ce que je viens de dire à Isatis ? Oui, bon, donc je ne répète pas alors. D'autant que toutes tes questions, tu me les as déjà posées ailleurs, et j'y ai déjà répondu clairement. Alors descend de ton arbre ! Et moi, j'ai le droit de me sentir offusqué par une image qui compare ma religion à une minuscule cerise rouge monopersonnelle en haut d'en énorme gâteau ? C'est vrai quoi, elle est pourrie cette image... 96 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah moi en fait, sans vouloir créer un débat, la réponse oui ou non m'intéresse parce que sérieusement je n'ai pas encore compris clairement ta position. Comme le dit Sarigue ce n'est pas compliqué, suffit de répondre par oui ou par non. 97 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oups oui pardon. Il était "seulement" commissaire... Quant aux EEdF, il s'agit évidemment des EdF tout le monde aura compris, mais je considère (et c'est vrai AUSSI pour les SGdF dont certains se plaisent à dire qu'ils sont "nés" en 2004... comme s'il n'y avait rien avant ) qu'il y a continuité et que les EEdF de 1964 sont la suite et la continuité des EdF de 1911 et de la FFE de (heu... Je n'ai plus la date en tête) (tout comme les SGdF sont la suite et la continuité des SdF & GdF de 1920/1923) 98 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je vois qu'il n'y a pas que moi qui doit répéter et re-répéter mon positionnement par rapport là certains sujets  Isatis, c'est moi qui ait fait dévier le fil à la page 1, quand je répondais au poste n°16, lama n'est peut-être pas un troll. 99 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Bof ! Une fois de plus, pourquoi pas ? Scout catholique, je reconnais comme mon frère scout tout scout, catholique ou non. Maintenant, la question est plutôt : Argali2007, Lama, reconnaissez-vous comme un frère scout un scout catholique ? 100 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Que tu sois "offusqué" par l'image d'une "minuscule" cerise en haut d'un "énorme" gâteau, pourquoi pas... (encore qu'être ce qui embelli ledit gâteau, c'est pas forcément désagréable. Et puis c'est discret, ça ne s'affiche pas. Mais ça compte quand même.) Sinon, j'aime ceci Citation: Citation: Chacun appréciera... 101 |
| Lama Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Nov 2010 Messages : 84 Réside à : 87 |
si si tout les we je me balade en foret avec derrière moi un elfe bien empaqueté,et puis quand je trouve pas d'elfe je bouffe un cure,les jeunes farcis aux pommes ,un regal  102 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ta réponse à ma question, Lama ? 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sur ce forum, on se croirait à l'assemblée nationale, le jour des questions ouvertes au gouvernement !!
ça serait bien aussi d'introduire des nuances . D'abord pour l'Eglise, il me semble qu'il y a beaucoup de sensibilités différentes encore plus que sur ce forum ! Le scoutisme avec ou sans religion, là aussi il y a beaucoup de nuances, de sensibilités , et d'approches différentes . En matière de religion , on peut et on ne doit jamais répondre par oui, ou par non . Question technique : comment savez ce qu'il y a dans l'âme des hommes, aurait t on inventé un nouvel stéthoscope ? Bon, les scouts ils ne portent pas de rangers en croco, ni de sac de chez Hermès, les foulards ne sont pas en soie .... Difficile de faire plus simple !! Quant à la religion élitiste, est ce qu'il y a des premiers prix de religion, ou un tableau d'honneur . Moi je pense qu'il y a beaucoup d'hommes et surtout de jeunes qui sont dans la difficulté, si le scoutisme peut les aider, et je crois qu'il le peut, ça me parait un but important . Si on chante, si on rigole, si on a des copains et en plus si on fait des trucs péchus, c'est déjà un premier pas , pour l'idéalisme, la sainteté ça viendra aussi, mais il faut commencer par le début . 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue et Isatis, ce fuseau n'est pas le bon pour répondre une enième fois au procès que vous réactualisez en permanence.
Ma réponse est exactement celle de l'Exeat, mais je l'ai déjà exprimée avant une quinzaine de fois, même parfois en reprenant sévèrement ceux qui affirmaient le contraire, donc ce procès me chagrine et je n'y répondrais pas ici. Retrouve un fuseau dans le thème, refais-moi ton procès si ça t'amuse, et j'irai te recopier ce que j'ai déjà dit 15 fois. Si tu ne veux pas perdre ton temps et le mien, fais donc une recherche. Sinon, je n'ai pas compris ce qu'il fallait "apprécier" Sarigue dans ta citation de mon dernier message... En plus, si tu me lisais, ça éviterait les blabla (mais comme j'ignore qui a dit ça) 105 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: mendu1, les Scouts d'Europe n'ont jamais dit ça ! 106 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, je ne vois pas en quoi personnellement je t'ai fais un "procès", pas sur ce fuseau ci en tout cas. C'est juste que comme tu dis des trucs qui semblent se contredire, forcément on a du mal à suivre. 107 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
l'Exeat, si tu le dis, je ne demande qu' à te croire , donc on admet les non baptisés chez les Europes sans restriction !
C'est vrai des fois , on croit connaitre un peu le scoutisme, et on s'aperçoit qu'on ne sait rien . (ouille ça me rappelle la classe de philo, je vais mal dormir ce soir ) 108 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit. Relis donc les messages au-dessus. 109 |
| Job Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Avr 2010 Messages : 61 |
Je pense que l'Exeat ne nie pas les mauvaises pratiques, mais en tout cas celles-ci ne se fondent pas sur des paroles explicites de l'AGSE (enfin je n'espère pas). En revanche l'incompréhension peut être née de la base qui a répandu trop souvent une image hiératique du scoutisme européen.
Il faut raison garder sur ce sujet... Respecter la liberté de chacun mais aussi notre propre cohérence. 110 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui on admet des non-baptisés aux Europe. Isatis, je n'ai rien dit qui puisse me contredire, j'ai filé l'image incomplète d'un gâteau donné par Akela, tu me reproches qu'elle soit incomplète. Basta ! 111 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mais je n'ai pas dit que tu te contredisais, j'ai juste dis que ça semblait se contredire. Je ne doute pas que ton point de vue soit cohérent, c'est juste que nous nous n'arrivons pas forcément à le comprendre. Quand tu dis dans un fuseau. Oui, les scouts non croyants sont de vrais scouts, et que dans un autre tu affirmes qu'il n'y a pas de scoutisme possible sans religion, et bien ça brouille un peu les cartes et du coup on ne sait plus trop à quoi s'en tenir. Mais je prends donc acte que tu considères qu'il peut y avoir du scoutisme sans religion et que les scouts non croyants sont bel et bien des scouts à part entière. 112 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bon, j'ai mal formulé ma métaphore. 
J'aurais peut-être du dire le fromage dans le repas, ou le vin avec le fromage, ou la vodka dans le Martini, ou le sucre dans le café, ou le café sur le sucre … Si je dis le levain dans la pâte, c'est une métaphore catho ? Validée par la CEF, si je ne m'abuse. Et comme on peut faire de la pâte sans levain (les hosties en étant la preuve, d'ailleurs), ça marche plutôt bien. Seul problème, on ne peut pas bouffer de levain sans pâte autour, alors qu'on peut être catho sans être scout, mais peu importe ! À part ça, pour ceux qui se posent la question, rassurez-vous, je suis beaucoup plus catholique que vous
Y'a pas si longtemps, je l'étais même encore plus que le pape, et persuadé que vous iriez tous cramer en enfer pour cause de religion tiède 
Donc quand je vous dit que personnellement, je suis plutôt fana des cerises confites, du fromage, du vin, du vodka-Martini, du café très sucré, du sucre très parfumé au café ou du pain avec beaucoup de levain, vous pouvez être tranquilles : métaphoriquement ou pas, c'est le cas 
Je suis même certain qui si on faisait un concours de celui qui a eu le plus d'activités religieuses dans ses activités scoutes, ça serait moi qui gagnerait, et haut la main. 
Citation:En tout cas, c'était la vision d'un certain Jacques Sevin, S.J., qui écrivit jadis, notamment à ce propos, qu'« avant de songer à enrichir le scoutisme, commençons par nous assurer que nos garçons le pratiquent à fond. » L'Église à laquelle nous appartenons (puisqu'à moins que tu en aies changé nous avons la même), n'a un peu rien à carrer du scoutisme non catholique ou des scouts non catholiques. Elle dit que le scoutisme est une bonne chose, donc qu'il peut y avoir un scoutisme catholique et que c'est aussi une bonne chose. Et comme elle est beaucoup plus fine que la plupart d'entre nous, l'Église, ben elle ne se mêle pas du cas des non catholiques, ni dans les mouvements scouts non catholiques, ni dans les mouvements scouts catholiques. Elle dit bien que les scouts catholiques, comme les VP catholiques, se doivent de montrer l'exemple aux scouts non catholiques, comme les VP aux VP non catholiques, mais ne va certainement pas se mêler de dire à qui que ce soit qu'il doit se convertir ou qu'il n'est pas à sa place dans un groupe de catholique parce que lui ne l'est pas. Dieu merci, l'Église est encore ouverte à tous ceux qui veulent aller la visiter ! Quant à la vision que le mouvement FSE a de la religion, ça tombe bien mais je n'en ai rien à caler. Comme j'ai déjà dit plus haut, on parle ici de façon universelle, et ça serait sympa d'essayer d'éviter de tout ramener à la FSE, ça commence à devenir un quart de poil gavant à la longue. En plus, mais ça c'est un aparté, parler de la FSE (qui d'ailleurs s'appelle l'AGSE) n'est pas le meilleur argument à m'opposer dans une discussion, vu que, comme disait Horst Frank à Lino Ventura à propos des chars Patton, « C'est pas ma marque préférée ». 113 |
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Ecussons
Posté le: 29-11-2010 à 10:05
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