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| Auteur | Rôles et fonctions des membres de la CdH |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Les ACT sont les seconds du CT. À ce titre, il ne sont pas des super CP. Les ACT ne devraient pas être issus de la troupe, ou alors il faut qu'ils en aient été absents au moins un an, quitte à aller dans une autre troupe. L'ACT tient envers le CT le même rôle que le SP vis-à-vis du CP.
C'est vrai, une troupe marche très bien sans ACT, d'autres en ont de trop. Le CP doit tenir son rôle ou il est remplacé, pareil pour le SP. Une troupe qui a des CP dignes de ce nom, ne devrait pas avoir besoin d'ACT. Les ACT sont là pour suppléer à l'encadrement quand le CT est très pris par ces tâches administratives et de représentation. Eh oui ! il est bien obligé d'en passer par là. Si l'ACT veille au bon déroulement des activités, il doit recadrer les débordements avant l'accident, mais la décision finale appartient au CT, sauf en cas de danger, bien sûr, mais ça c'est le rôle de toute personne qui respecte les autres. L'avancement systématique à l'ancienneté n'est pas un facteur de qualité. De même qu'un bon SP ou un bon ACT ne feront pas forcément un bon CP ou un bon CT. Et aussi, le diplôme obligatoire n'est pas plus garant de réussite. Ce n'est qu'une mise en conformité administrative et juridique. Grizzly l'a parfaitement résumé. Une chose à ne pas oublier, le CT forme ses ACT. Nous avons tort de croire que titre vaut forcément fonction. La maîtrise est une réunion de compétences, un seul ne peut tout savoir ou c'est un menteur. Les personnes qui participent activement doivent être consultées. Ne soyons pas comme ces ingénieurs qui vous expliquent comment se servir d'un balai, mais qui n'en ont jamais vu et ne connaissent que l'aspirateur.  55      |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:De rien. Tu détestes aussi quand on sort un bout de phrase de son contexte. En fait, comme dirait un des personnages de Martin Scorsese : "sauf votre respect Marshall, qu'est-ce qui ne vous met pas en colère ?" Du coup, je remets la phrase complète en soulignant la partie à laquelle je réagissais, pour ne pas faire de ma réponse un hors-sujet total. C'est plus facile pour les autres lecteurs. Je pouvais difficilement faire mieux pour répondre à un poncif. Ce n'est pas faute d'avoir tenté. 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Intéressante cette discussion à propos de la CDH ou CDC !
On se rend compte du rôle important des C P ! Souvent les assistants ne sont pas présents toute l'année (études) et voir les cas où pour le camp c'est un assistant qui remplace le C T ! CDH = CT+assistants+CR+ CP, voir les 1° classe ! ou SP dans les cas nécessaires ! il ne faudrait pas oublier que le rôle d'un C P, et d'un assistant sont différents ! C'est vrai que beaucoup de C P , connaissent bien leur affaire et on souvent une longue expérience du scoutisme !( de 8/9 ans à 14/15 ans)+ plus longue que certains assistants ! Tout ça est très bien dit, mais comment fait on si on n'a pas de C P ? (non unitaire) Par contre sur le plan légal, la loi ( française) ne reconnait ni le rôle du CP, ni son autorité... Comment une petite unité, équipe, patrouille ( Charte OMMS)peut elle fonctionner sans chef ? 57  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Mendu1, comment fonctionne une bande de pouilleux d'un quelconque quartier ? Sont sûrement pas reconnu par l'État...  58 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Non, sans doute pas reconnus...
mais connus des services de police, certainement 59 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Mendu1.
C'est très juste, la loi ne reconnaît pas le CP, comme elle aimerait ne pas reconnaître le scoutisme, parce qu'il lui échappe d'une certaine manière. Si nous n'y prenons garde, le scoutisme, deviendra vraiment une structure quelconque d'éducation de la jeunesse, fonctionnant comme toute les autres. La servilité, pour ne pas dire la vénalité, d'un mouvement vis-à-vis de l'état en est la preuve flagrante. Une chose me chagrine un peu, la remise en question de l'indépendance de l'unité envers le groupe, si elle en fait partie, elle n'y est pas assujettie. Elle n'a de comptes à rendre qu'au mouvement. Les problèmes internes doivent être réglés en interne. Il est parfaitement normal de consulter le CG dans les cas ou son arbitrage est souhaitable. De même, il peut imposer le remplacement d'un CT défaillant. Mais, il n'a pas à faire partie de la CDH, et comme l'a dit quelqu'un pourquoi ne pas y inviter le maire, le garde champêtre ou le facteur ? Personnes, au demeurant respectables dans bien des cas. La CDH est le conseil supérieur de la troupe, uniquement de la troupe et ce n'est pas un tribunal. 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pffff... Les gens qui lisent en diagonale un sujet sans le comprendre... 
Il n'a jamais été question ici, et personne ne l'a soutenu, que le CG fasse partie de la CDH. Par contre, je soutiens, et je sais que j'ai raison, que le CG peut, ponctuellement, s'y inviter, comme à toute autre activité d'une quelconque unité de son Groupe. 61 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben non, tu n'as pas raison. Le CG ne peut pas s'inviter dans une CDH, même ponctuellement. Car la CDH ne fait pas partie d'une quelconque activité.
C'est là, une grosse différence. Mais avant que tu le comprennes... Mais bon, on tourne en rond... 62 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est toi qui me parle de comprendre ? 
Pour ceux qui auraient donc lu TRES en diagonale, Buffle est donc d'un avis différent, et donc considère que son avis est le seul possible. Ce qui n'apporte rien de neuf au sujet, puisque la totalité de son argumentation est "t'as rien compris, c'est pas possible". Ah, la CDH ne fait pas partie d'une quelconque activité ? Ben mince alors, ça ne se fait pas pendant les activités scoutes, ça ne se fait pas en tenue scoute, sous la responsabilité civile, pénale, morale, etc. du CG ? On m'aurait menti ? Pfff... Propos modérés 63 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Propos modérés
Tu vois, je fais la différence entre une CDH et une course d'orientation. Justement, essaye de me lire et de me comprendre, au lieu de crier et de brasser du vent. [...] Ah! Et mon argumentation ne tient pas parce que j'ai raison, non. Elle tient parce que c'est dans la pédagogie du scoutisme unitaire et qu'on peut le lire dans tous les bons manuels scouts. Bon, pour ça, il faut prendre le temps de les lire. 64 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quand je pense qu'un fuseau spécifique est ouvert quant à l'absence (ou la présence, c'est selon) du CG dans une Cour d'Honneur !!!
Ce débat vif s'est internationalisé. On voit ici deux orthodoxes et ultra-orthodoxes débattant des participants à une CdH 
Bien sur, toute ressemblance, avec ... etc ... etc ... 65 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Au nom de la subsidiarité, le CG devrait avoir l'élégance de ne pas s'inviter à la CDH ! Le C T s'invite t il au conseil de patrouille ?  66 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Grizzly_90 et Buffle_m ça suffit.
Je viens de modérer une partie de vos échanges qui n'ont pas leur place sur ce forum. Si vous ne pouvez pas échanger de façon correcte, vous n'avez qu'a vous ignorer sur ce sujet. Considérer tous les deux cela comme un avertissement.  67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Là, oui, c'est un argument tout à fait recevable ! "devoir avoir l'élégance de ne pas s'inviter" est totalement différent de "impossible de s'inviter". Mendu, je suis d'accord avec toi. @ Lucky Luke : si chacun de mes posts n'est pas suivi immédiatement de propos plus ou moins insultants, ça ne devrait pas poser de problèmes majeurs pour moi, en tous cas : Dire que l'on est pas d'accord avec moi n'implique pas de me considérer comme un abruti. Tiens, tu as oublié de modérer « Bon, pour ça, il faut prendre le temps de les lire. », STP. Et puis « Mais avant que tu le comprennes... » Et même « Mais je te laisse dans tes délires. Remarque, on voit ce que cela donne. », là, avec quelques autres... 68 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Mendu, pourquoi le CT ne pourrait-il assister au conseil de patrouille à partir du moment où, en accord avec le CP, il aurait souhaité que celui-ci se réunisse, et que le CP en question ait souhaité la présence du CT ... ?
Aurions-nous oublié que le but premier d'un conseil, quel qu'il soit, est d'apporter, de manière consensuelle, des solutions (ou tout au moins des ébauches de celles-ci) en cas de problème sortant de l'ordinaire et, de ce fait, ne pouvant être géré par une personne seule dans les limites de ses pouvoirs ... ? 69 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Là où le Belge pense consensus, le Français pense règlement mon cher Fauvette. 70 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A mon avis, pas de C T au conseil de patrouille, ou alors on ne reconnait plus la Patrouille et on sape l'autorité du C P, comme dans la CDH on sape l'autorité du C T .
En plus je revendique le droit de la patrouille à une certaine autonomie, et c'est toujours mieux de régler son linge sale en famille . Moi, je suis un vieux , j'aime les pat. bien structurées à qui on n'a pas à dire sans cesse, ce qu'elles doivent faire ! Les chefs, avec les chefs, les patrouilles, avec les patrouilles . Les ados sont bien assez assistés comme ça ! N'en rajoutant pas , laissez ce boulot aux fonctionnaires de la J&S ( mais eux ont une excuse, ils ne connaissent rien au scoutisme). Patrouilles scoutes autodéterminez vous ! 71 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ne confondons surtout pas être invité et s'imposer car on ne s'invite pas on s'impose ! Tant qu'on n'a pas reçu de carton d'invitation on reste chez soi ou on va ailleurs, plus loin même.
La présence de personnes extérieures à la CDH ne peut se faire que sur l'accord unanime de ses membres, c'est également valable pour les différents conseils. Le scoutisme a comme autre vocation de former un individu qui n'a pas besoin qu'on le prenne sans cesse par la main. Ce n'est pas en l'infantilisant davantage qu'on en fera un adulte responsable. L'infantilisation des masses est bien commode pour le pouvoir, on a plus besoin de leurs avis pour prendre des décisions. Il est fâcheux de constater que ceux qui se plaignent, ici, de la main-mise de l'administration officielle et légale sur les mouvements, ne se comportent pas mieux : si vous ne traversez pas dans les passages zébrés (il n'y a plus de clous) vous serez punis. Ils substituent un joug à un carcan et inversement. Attention au fanatisme disciplinaire, certes la discipline est nécessaire, mais il faut empêcher son application par des robots. Gardons toujours à l'esprit la différence qu'il y a entre INVITER et S'INVITER. 72 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh, je participe à des conseils de patrouilles... parfois... ca m'est même arrivé d'en diriger... (ok, je construits un fouet en rentrant chez moi pour m'autoflageller promis) dans quelle circonstance??? deux me viennent à l'esprit directement.
- j'ai un truc à dire à la patrouille de CT à une patrouille, par exemple sur un comportement qui me déplait, ou une décision qu'ils ont prises à laquelle je met mon veto et je veux être entendu par tout les scouts de la patrouille... puis quand je n'ai plus rien à dire, je laisse le CP gérer. - le CP débute et ne sais pas trop comment s'y prendre ou a peur de ne pas gérer (il y a une différence entre voir et pouvoir faire)... en accord avec lui, j'en dirige un en lui expliquant avant et après ce que j'ai fait puis (ou directement, si il est confiant), j'y assiste pour le rassurer et le soutenir si il manque d'assurance au début. sachant que on débriefera ensemble ensuite et que si tout se passe bien, je partirai surement avant la fin. maintenant, si ca peut m'éviter l'auto flagellation, je peux appeler les moments ou je suis présent autrement qu'un conseil de patrouille mais ca me parait utile de former mon CP à son role et lui montrer mon soutien tout en gardant comme seul objectif qu'ils deviennent completement indépendant... d'ailleurs, y'en a chez qui je reste 5 minutes chronos. concernant le CG??? ben en gros, j'ai les mêmes réactions instinctives. j'ai été bien content qu'il vienne prendre ma place la première fois qu'on a fait une activité de ce type... j'avais pas mal d'expérience de CT mais je débarquais d'un autre groupe et je n'étais pas familiarisé avec leurs traditions alors que lui était ancien CT... la fois suivante, j'ai fait mon job et il n'était pas la... mais personnellement, je préfère justifier que j'ai besoin d'être aider que de m'être planté (d'être humain plutot que d'avoir l'air con) maintenant, si le CG dépasse le cadre de sa fonction, je vais défendre mon territoire et il va y avoir du sang... mais ce n'est jamais arrivé, le CG voulant simplement voir comment je m'y prennais ou comment ca se passe. mais encore une fois, tu peux dire que vu le caractère exceptionnel de ces conseils, on peut les appeler autrement 
mikross ps: arretez de vous disputer, ca me met mal à l'aise, comme si mes parents se disputaient... refaite comme avant, tout les deux contre moi 73 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Sans responsable, pas d'activités. Et quand on est responsable, on s'accorde le droit de mettre son nez partout. Ca ne veut pas dire qu'il faut en abuser (cf Mendu), mais ça reste un droit.
La CDH n'existe pas s'il n'y a pas de Troupe, la Troupe n'existe pas s'il n'y a pas de Groupe. QED. Il ne s'agit pas d'infantiliser qui que ce soit, bien au contraire ! Il n'existe pas d'endroit où l'on soit à l'abri de tous, où l'on puisse se réfugier hors d'atteinte de ceux qui en assument la responsabilité. Etre responsable, c'est pouvoir admettre que ce que l'on fait peut admettre la critique d'autrui, c'est d'ailleurs valable pour les CDH comme les totémisations, les explos ou les camps... Mikross >> « le CG voulant simplement voir comment je m'y prennais ou comment ca se passe. » Voilà, parfaitement ce que quelques uns et moi-même défendons. 74 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est amusant l'évolution administrative.
Une troupe pouvait trés bien exister sans groupe, même avec l'existence de louveteaux auprés d'elle. Quand le CT faisait les quelques liens avec la mairie, la paroisse, les parents, chez les SDF, cela fonctionnait parfaitement. Pour les parents, la référence relationnelle était le CT et l'aumonier. Je ne defends pas le présent, je me rappelle des SDF, des troupes que j'ai connues. 75 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca, AndréRaider, c'était la préhistoire, avant l'agrémentation, Jeunesse & Sport, etc...
Avant la judiciarisation de tout et rien. Je n'aprécie pas que tout et rien puisse faire l'objet d'un procès, il y a des fois où la recherche de bouc émissaire est clairement abusante, mais le fait est là. Aujourd'hui, même une patrouille libre est déclarée par le mouvement au ministère de la CS (ex-JS). Et il y a un adulte responsable sur place , plus le responsable des PL au niveau national. 76 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'entends bien, Grizzly. 
Mais ce n'était pas de la préhistoire, c'était la période flamboyante, avant l'art moderne. 77 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un CT a suffisamment l'occasion de s'exprimer devant ses scouts pour ne pas venir troubler , une réunion comme le conseil de patrouille qui doit être intime !
( nous sommes bien, dans le domaine de la responsabilité ), et surtout ne pas compter sur les autres, c'est ça le scoutisme ! En fait le conseil de patrouille est permanent, même s'il est informel ! et sans C T, les raids sont très propices à ce genre de réflexion ! la discussion peut tout simplement continuer le soir sous la tente . L'assistance est une dérive permanente de notre époque, mieux vaut apprendre à se débrouiller tout seul . Sans compter que les autres n'ont pas toujours raison, même s'ils sont C T . Les conseilleurs ne sont pas les payeurs ! Si ça continue comme ça, on va bientôt faire appel à une boite en conseils scouts !!! 
Le scoutisme étant un système éducatif, il est assez normal qu'on se trompe, et bien on recommence ... La perfection a aussi ses dangers, sans compter que ce qu'on apprend avec sa propre expérience et souvent le plus efficace . La CDH a un rôle de conseil, la responsabilité juridique incombe au C T ! 78 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
mon expérience a quand même tendance à me prouver qu'à force de se planter trop souvent à bas niveau, on se décourage. comme dans un jeu vidéo ou on atteind le niveau de difficulté max des le premier niveau.
on forme bien les chefs, partant du principe qu'à fonction spécifique, vision spécifique. ce n'est pas parce qu'on a été scout 7 ans dont 2 année comme CP qu'on fera un bon assistant du premier coup... il faut une bonne formation et l'aide d'un CT compétent pour y arriver et se préparer à passer à l'étape suivante. pourquoi partir du principe qu'un scout qui devient CP sans avoir été SP (ca arrive tout le temps) n'a pas besoin d'aide au début??? mais même dans le cas de l'ancien SP, y'en a qui vont gérer tout de suite d'autre qui ont besoin d'un petit coup de pouce pour les moments formels (ca n'est pas donner à tout le monde de s'exprimer en public et/ou de gérer une discussion en faisant en sorte que tout le monde puisse s'exprimer). certains auront même besoin d'un bon coup de pied au cul de temps en temps... je ne vois pas (surtout avec ta vision, que je partage, ou le conseil de patrouille dure tout les moments ou ils sont en patrouille), ou est le mal du siècle à ce qu'un CT fasse en sorte que ses CP fassent leur boulot correctement quitte à les aider durant les premiers mois de leurs mandats??? dans mon monde, c'est son rôle... même au dela des premiers mois d'ailleurs. si je fais confiance à mes CP (comme au reste de mes scouts d'ailleurs), je dois quand même garder à l'esprit qu'ils restent des ados qui par définition peuvent avoir un moment de faiblesse... de toute facon, je suis adulte et j'ai des moments de faiblesse et c'est dans ces cas la que j'ai besoin que le cg me tape sur l'épaule pour me ramener sur terre. 79 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
À force de déléguer à l'échelon supérieur, du novice jusque, pourquoi-pas ? au chef d'état, on attend et on ne fait rien par soi-même. Ah ! j'oubliai on peut aussi s'en remettre à Dieu.
Consulter l'entité réputée compétente, n'est pas interdit au contraire. Mais si elle fourre son nez partout, décide de tout, sait et fait tout mieux, on lui laisse sa place pour aller enfin à la pêche ou ramasser du crottin de cheval sur la voie ferrée. Il en va de la remise en cause de l'autorité du CT. L'interventionnisme a des limites à ne pas franchir. À l'école, le directeur ne fait pas le cours à la place et en présence du prof. Le besoin d'aide est ponctuel, s'il perdure ce n'est pas la peine d'insister, voir ci-dessus. Le mot est jeté : la préhistoire, on y a bien domestiqué le feu et apprit à le produire à la demande, on a pas fait mieux depuis. Sans elle, l'humanité d'aujourd'hui n'existerait pas. Méfions-nous des réinventeurs de la roue ou des redécouvreurs de la ligne d'horizon. 80 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A l'école, voir le directeur faire un tour en classe, et pas faire le cours, est tout à fait courant et normal. 81 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Le besoin d'aide est ponctuel, s'il perdure ce n'est pas la peine d'insister, voir ci-dessus.
série de juron marquant mon irritation qui parle d'autre chose??? tu as lu ce que moi ou le nounours avons écrit??? si on constate un problème, c'est notre responsabilité d'intervenir et cette intervention peut-être une participation à quelque chose auquel on ne participe pas d'habitude... si en tant que CG je suis amené à virer un CT incompétent mais très apprécié de ses scouts je réunirai les CP pour en parler avec eux... appelle ca un conseil CP plutot qu'une CDH si tu veux mais dans ce cas exceptionnel ca me semble justifié... de même exceptionnellement, le CG peut demander à participer à ce type de conseil pour s'instruire (chez nous, il est fréquent que ce soit un parent qui n'a pas fait partie d'un mouvement) ou voir comment je gère ce type de réunion et qu'on est d'accord sur son rôle (à savoir aucun  ) je ne vois pas pourquoi je lui refuserais l'accès. rien ne t'empèche d'adapter l'ordre du jours
c'est exceptionnel ET d'une durée limitée dans le temps (une fois). 82 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Nounours et Mikross.
Je ne dis nulle part que je suis en désaccord avec vous, je mets seulement l'interventionnisme outré en avant et la façon pas très diplomate de certains CG de s'imposer en tout dans le fonctionnement des unités. Je ne dit pas non plus que le directeur d'école ne doit pas passer dans les classes pour voir ce qui s'y passe. La CDH, ne s'improvise pas sur un coup de tête, il est important de l'organiser et de savoir qui y assistera et pourquoi ? Il ne s'agit pour personne d'y débarquer parce qu'on a vu de la lumière. Par son nom, elle est d'un caractère exceptionnel, voire solennel, et est réunie que pour des circonstances bien précises. Pour entrer dans le kraal, il faut en demander l'autorisation, pour assister à la CDH ce doit être pareil. Il a été oublié le CDHP et le CDC, pour ce dernier le CG peut participer sans restrictions, pareil pour le lieu de camp ou le déroulement d'une sortie. 83 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2011 à 17:38
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