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| Auteur | Le rite tridentin interdit à la FSE ? |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il y a le problème scout et le problème religieux.
Le déclencheur semble être le problème religieux. Et voilà à nouveau des membres de l'Eglise qui s'entr'déchire pour des questions de rite! (Ceci dit, je ne suis absolument pas pour la pratique des rites anciens que rien à mon sens ne justifie plus que la pratique actuelle. Mais s'il y en a qui s'y plaisent, grand bien leur fasse) Cela doit en faire bien rire certains! Après, il y a les questions scoutes. Comme pour d'autres sujet, il y a des règles. Si les règles existent, c'est pour être suivies. J'ai tendance à être assez ouvert, et à trouver que certaines de ces règles sont exagérés (accueillir uniquement des personnes batisée ou en chemin vers le baptême, juger comme "difficile" et "particulier" des cas comme les membres divorcés ou concubins, etc.) Mais il y a des limites à la tolérence (sinon, on risque vite -par ajout de tolérence aux tolérences- de dériver complètement). Ces règles sont écrites -ça permet d'éviter les "on-dit"- dans le fameux "sacro-saint" Livre Blanc. Que dit-il au sujet de cette histoire de messe? Noir sur blanc, il est écrit:
S'il n'y avait que ça, on pourrait croire que les commissaires ont eu raison de remettre de l'ordre. On peut vouloir pratiquer telle ou telle rite "en privé". Mais lorsqu'on décide de faire partie d'un groupe, il faut se plier à ses règles ou bien ne pas faire partie de ce groupe... En effet, comme le dit Luc, on ne peut pas reprocher à des responsables de faire respecter les textes en vigueur et de "maintenir l'intégrité" de la FSE. Mais de toute façon et dans tout les cas, pourquoi vouloir dissoudre un groupe sans discuter avec les responsables avant? Par ailleurs, les textes du Livre Blanc ne s'arrêtent pas là et précisent: Alors, c'est le commissaire en question qui a la responsabilité de ce choix... pourquoi ne pas avoir autorisé cette pratique? Il avait sans doute ses raisons, mais encore une fois, pourquoi ne pas en avoir discuter avec les responsables avants (remarquez, il l'a peut-être fait... Mais rien n'est dit sur le sujet) Dans tous les cas, il est fortement regrettable que ce soit encore les enfants qui payent pour les désaccords et les conneries d'adulte Je pensais que la FSE et les mouvement tradis commençaient à reprendre du terrains aux SGdF (qui a trop vouloir être "dans le vent", ne le sont plus). Mais si la FSE continue comme ça, elle risque fort d'y être perdante... Citation: Si. Comme je l'ai dit plus haut, il y en a qui doivent bien rigoler (et d'autres, pleurer) de voir les cathos sentr'déchirer pour savoir comment et dans quelle langue dire la messe! Citation: Malheureusement, c'est ce qu'il se passe parfois (cf. la création l'ASPS): parce que des groupes locaux veulent telle ou telle messe, ils se séparent de leur "maison-mère" pour créer leur propre mouvement... Tout ça pour une simple question de messe!!! C'est triste...  52       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Woollà! à ta place je ne serais pas aussi affirmatif cher cousin. Quant aux associations de jeunes, l'Église catholique a suffisamment de propositions pour s'encombrer d'un mouvement qui la joue au chantage. Mais ça dépend sans doute des régions ou des contextes. Je sais d'expérience que les curés ne font pas forcément de cadeau aux initiatives scoutes même sous l'identité de mouvements reconnus. Ça passe mieux quand il y a un vrai service en retour, mais sinon les locaux sont chers de nos jours. 
Af' 53 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je crois qu'il est possible que ce soit la goutte d'eau qui aie fait déborder le vase. Comme je le disais et cela n'a pas été repris, ce groupe a quand même une histoire et eu pas mal de désaccord avec la FSE (et surement pour d'autres raisons que liturgique).
La vraie question c'est, qu'est-ce qui a déclenché le point de rupture ? Car on pourrait penser qu'hier ils étaient des saints et aujourd'hui des diables. Voila, s'agit-il donc d'un prétexte ? Probablement que oui, le motif est-il déguisé ? Probablement. L'AGSE ne le dira certainement jamais. En réfléchissant, l'AGSE continue un travail qu'elle avait commencé y a pas mal de temps. Je reste intimement persuadé que ça fait des années qu'on cherche à leur mettre les points sur les « I » et les barres aux « T ». C’est l'usure qui a probablement entraîné la rupture. PS: le groupe est toujours référencé à la FSE, la aussi en général l'AGSE est prompt a réagir, elle ne l'a pas fait. Moi, je ne rie pas de ce problème "catho" et je me dis qu'il est tout à fait possible que ce problème se déplace et finisse par tourner en boucle. Demain ils seront probablement SUF, ou je ne sais quoi d’autre, et finirons probablement par faire eux même leur popote, à laquelle ils colleront eux même leur propre label de scouts cathos authentiques. Il y a très peu de solutions à cela. Si les associations nationales (G9) sont responsables elles devraient refuser un groupe tel que et avec les même dirigeants, seuls les enfants n'y sont pour rien. Et si leurs parents trouvent que ce n’est pas assez pointu question "dizipline" "goût de l’ordre" et religieusement pas assez "latin" ce problème ne sera plus du ressort du scoutisme. Et puis quoi que l’on en dise, ce n’est pas à 1 ou 2 groupes de tenir en respect une asso nationale parce que ces messieurs ont décidé de ne pas suivre la méthode de leur asso. Faut pas deconner non plus ... Que les évêques nomes et veillent a la qualité religieuse pourquoi pas, mais bornont les a cela, a rien d’autre et certainement pas a les impliqués dans le choix de la radiation d’un groupe ou pas. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le groupe en question a redémarré à peu près de zéro l y quatre ans. Citation: Ben pour avoir eu un échange de mail avec le Commissaire de Provice en question, c'est un peu l'impression effectivement. Citation: Ce groupe est référencé sur le site de son district depuis deux trois jours comme étant fermé. Citation: Tu est sûr de savoir quel est le groupe en question ? Parceque c'est pas vraiment le genre (tu peux me le dire par MP si tu veux). Citation: Pas nécessairement. Etant donné que le problème vient d'une règle interne à la FSE, une association n'ayant pas cette règle n'aurait aucune raison de refuser ce groupe. Citation: Si, il est du ressort du scoutisme que toutes les jeunes tendances religieuses puissent pratiquer le scoutisme selon leur tendance. 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mouais mouais ...
En tous cas, s'il est déréferencé, la decision est prise de maniere ferme. Il fut un temps, ou les SUF aimaient bien etre a coté et de tendre l'epuisette a branches coupées. La grande question est donc bel et bien de savoir quel asso va les reprendre. Esperont (un message que je lance) que les ENF (ou filliale) ne le feront pas ce qui entrainerai tres probablement vue le contexte un ecroulement de la CFS a court terme. Le message est lancé PS: il serait interressant d'avoir l'avis de Popeye, la voix de l'AGSE ici, souvent prompt a nous marketer la vie de son mouvement. Mais je pense qu'a l' AGSE en ce moment c'est le verrouillage des ecoutilles qui doit dominer. 56 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si tu pouvais éviter de parler sans rien connaître du dossier ça arrangerait tout le monde Luc. 57 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Reponse en MP 58 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Juste quelques remarques :
- L'AGSE a choisi comme rite habituel la messe Paul VI, mais accepte a titre exceptionnel les autres rites (soumis à autorisation). - Certains groupes ont ces autorisations (le Chesnay par exemple). - Il est possible de camper à Fontgombault, et d'y aller à la messe. C'est ce que font les candidats raiders scouts depuis deux ans (avec l'autorisation des CNE successifs). Certains groupes ont pu êtres amenés à quitter la FSE, mais cela étais à mon avis lié à des divergences plus profondes que la manière de célébrer la messe. 59 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ou à des supérieurs hiérarchiques moins intelligents... 60 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
dans ce cas , peux t-on aujourd'hui créer un groupe scout d'europe attaché à une paroisse Ecclesia Dei? Le Chesnay et Port-Marly font partis de la FSE alors pourquoi avoir peur de multiplier les experiences surtout avec l'arrrivée prochaine du motu propio sur la liturgie 61 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Je ne sais pas.
Dans tous les cas, il faut l'accord de la hiérarchie. Pour info, la question du rite est dvellopppée dans le Directoire religieux des Guides et Scouts d'Europe. 62 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Vincent tu es dure avec Luc, je trouve son analyse plutot pertinente ! 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Pierre
(Les Herbiers? Toi aussi? C'est marrant, j'étais en "vacances" pas loin l'été dernier...) 64 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Rayer des cadres pour avoir assister à une petite messe tridentique, moi quand j'étais scout il n'y avais que la messe tridentique !Mais je suis un ancien SDF !
Dans une abbaye du Xième siécle, il n'y a pas de faute de goùt . La messe, c'est la messe,la façon de la dire a changée quelques fois dans le passé, et elle changera encore, c'est normal la liturgie change avec le temps, mais sur le fond, il n y pas beaucoup de différences ! Sauf que maintenant on comprend, c'est bien aussi de comprendre ! Si certains aiment le latin ! C'est vrai que cette affaire a été mal engagée depuis le début, un peu de tolérence aurait été habile, surtout pour faire marche arrière après . Cette histoire est elle bien vraie ? 65 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Salut tout le monde et bonne année.
Après quelques mois de balade, je reviens. Je suis de nouveau affecté dans le Var. Youpi ! J'ai lu ce fuseau. Mais je crois comme Luc, qu'effectivement, que ce soit la goutte d'eau qui aie fait déborder le vase. Il n'y a pas que l'aspect liturgique, mais il est vrai que l'on constate que les groupes qui pratiquent avec excès le coté catho, pratiquent également un scoutisme dangereusement tradi. Ce n’est plus du scoutisme, mais de l’endoctrinement. Point !!!!!!!! On n'est a deux doigts de la secte !! De toute manière quand on fait partie d’un mouvement, on respecte les us et coutumes. Si ça ne plait plus, et bien on va voir ailleurs. Ce n’est pas la peine de tortiller du c** pour ch*** droit. Les parents n’ont en aucun cas a rentrer dans la pédagogie du mouvement, et si il y a désaccord, on met son mino ailleurs. Tu es au GSE, tu appliques le règlement. Ca c’est la confiance T’es pas d’accord, tu vas voir ailleurs et mieux, si t'as des c*****, tu fondes ton mvt. Ca fatigue de voir tous ces gus cracher dans la soupe. 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est comme ça qu'on arrive à 80 associations autonomes, une spécialité scoute française, qui rend le mouvement scout peu crédible .
L'intolérance scoute est un véritable cancer, l'intolérance non, ce n'est pas scout ! [ Ce Message a été édité par: mendu1 le 28-01-2007 à 22:28 ] 67 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 avec Mendu.
À ceci près que l'explosion du paysage scout n'est pas uniquement une spécificité française, les allemands ont aussi de très nombreuses associations. Et c'est aussi le cas dans d'autres pays : la France n'est donc pas un cas complètement à part. Simplement, chez nous, il y a pas mal de questions religieuses derrière tout ça, alors que chez les autres ça pourra être autre chose. Autres lieux ... Mais bon, la tolérance, si les français la pratiquaient autant qu'ils en parlent ... les cochons voleraient. 68 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Peu crédible ?
A cause de qui ? 80 asso ? Et il y a encore des mécontents ? Il y en aurait 100 que se serait pareil. La spécialité bien française, c'est aussi de se croire au-dessus de la mêlée. Le : je connais tout, j’ai tout vu et je sais tout est un mal bien Français. En cas de problème il est toujours plus facile de tirer contre ses chefs que d’admettre que l’on tape pleinement à coté. La, on n’est pas rendu. Le tout, quand on est en désaccord, on se casse. Et quand on appartient à un mvt, on suit les règles. C’est comme ça et pas autrement. 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On peut en parler en privé si tu le souhaites mais je crois que tu prend le problème à l'envers. Citation: En l'occurence, il n'y a aucun désaccord pédagogique. De plus juridiquement un mouvement ne peut refuser un enfant sous ce prétexte. 70 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vous savez en fait, si cela n'etait qu'une affaire de Messe... mais ce groupe dont on parle, n'en est pas a son bout d'essais ?
Alors si la question est genante que c'est il passé au dernier camps d'été ??? toté - pas toté ? désobeiscence chronique et ensuite de leur part victimisation. "personnes nous aimes ???" Ce groupe a été chassé mais pas forcement pour des raisons liturgiques, ont il été averti, je crois savoir que oui et plusieurs fois les années avant, en ont'ils tennus compte. La reponse est probabelement que non, faire passser cela sur un complot religieux est une idiotie, dire qu'ils sont aux ENF (j'ai eu Ursus au phone) c'est bien bien loin d'etre acquis et meme si vous voulez tout savoir plutot mal parti. les ENF c'est pas la poubelle ... ! Accessoirement SER prend cela aveac beaucoup de passion et n'est pas a mon sens "objectif" sur ce groupe, mais je crois que cela c'est remarqué 71 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
1er élément c'est pas la faute au latin!
2 ième totemisation ? c'est vrai que la totemisation, n'a pas dans le passé donné, toujours lieu à des actes intelligents ! 3 ième il n'y a pas de dossier ! 4 ième, c'est comme dans la procédure de l'inquisition, on ne connait pas les motifs ! 5 ièmé les victimes ne se plaignent pas ! Je diagnostique un cas de paranoïa aigüe ! La paranoïa aigüe est aujourd'hui une maladie courante dans le monde scoute français, comme remède, je préconise un retour à la nature urgent, après quelques jours au fond des bois en général la maladie disparait . 72 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La paranoïa aigüe est aujourd'hui une maladie courante dans le monde scoute français, comme remède, je préconise un retour à la nature urgent, après quelques jours au fond des bois en général la maladie disparait .
Probablement, mais qu'en est il de la désobéiscence chronique ? ... 73 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je sais parfaitement ce qui s'est passé au dernier camp d'été. La vrai question est pourquoi cela s'est-il passé ? Pourquoi à ce camp et jamais de problème aux précédents ? Autre question, en quoi ce qui c'est passé au camp justifie-t-il le renvoie de la fille du CG des louvettes? Citation: Outre le fait qu'il est toujours difficile de prouver la tot, certains commissaires feraient mieux de pas trop l'ouvrir à ce sujet (plus en mp si tu veux). 74 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Petite précision, qui a son importance : les unités FSE sont dépourvues d'aumôniers. Les prêtres accompagnant les unités sur le chemin de la Foi sont des CR (conseillers religieux), ils sont choisis par l'unité, pas nommés par l'évèque du lieu. Evidemment, en bons fils, ces prêtres demandent à leur évèque l'autorisation d'être CR, mais ça ne fonctionne pas dans l'autre sens. En outre, les CR FSE ne "forment pas corps" : il n'y a aucune hiérarchie entre eux : un CR national de branche n'a aucun pouvoir sur un CR d'une unité dépendant de cette branche. Chacun est maître chez soi. 75 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et, en ce qui concerne l'ex-1°Nice-FSE, nouvelle 1°France Europa-scouts, je crois que le départ est une bonne solution.
Outre le choix liturgique du CGs, le look youle, mèche, chèche, rangers en uniforme n'a pas l'heur de plaire à la strasse FSE. Je fais partie de cette strasse, j'en suis donc solidaire : l'unif se suffit à lui-même, inutile de retrancher ce qui ne nous plait pas ou de rajouter des éléments visant à "militariser" nos scouts de 12 ans. Si des jeunes chefs veulent jouer au soldat, c'est tout simple : qu'ils s'engagent ! Les armées d'active et de réserve les appellent ! Maintenant, pourquoi ne pas poser les vraies questions ? Un parent volontaire veut remonter un groupe ? Parfait et merci ! Celui auquel nous faisons allusion avait rencontré son commissaire (et pas kommissaire, svp) de district (et pas politique, svp, merci) de l'époque qui avait été très clair quant au rite choisi par l'AGSE, il lui avait remis un cérémonial (il est utile de lire les pages consacrées à l'unif', entre autres) et lui avait conseillé de se former en faisant un SENAMCO de 1°degré (camp-école des chefs de groupe). Si ce parent avait, après avoir mûrement réfléchi, trouvé que le scoutisme tel qu'il est pratiqué à la FSE était incompatible avec ses convictions religieuses ou philosophiques, pourquoi n'a-t-il pas monté son groupe directement dans un mouvement qui ne le défrisait pas ? Et si ses convictions personnelles ont changé entre la fondation de son groupe et son éviction, son devoir de scout et de chef n'était-il pas plutôt de démissionner élégament, au lieu de se poser en victime expiatoire et de hurler sur tous les forums scouts et cathos de la toile ? "Si tu marches devant ..." Olivier RS 76 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Moi j'ai une véritable admiration pour le style de Luc, Vraiment il ne se laisse pas embobiner...
En revanche les "si tu veux en savoir plus en MP" de SER c'est vraiment peinible. On pu les autres !!!  77 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Je suis d'accord pour SER.
SER pourquoi ne fais-tu pas ce genre de laïus par MP justement ? 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parce qu'il y a des choses publiques comme la dissolution contestable d'un groupe ou le renvoi absolument scandaleux d'une louvette, et d'autre points qui méritent de n'être discuté qu'entre personnes qui ont une certaine connaissance du dossier (ce qui est le cas, il me semble de Luc et Pégase). 79 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Il ne me semble cependant pas que la contestabilité de la dissolution ou le scandale du renvoi fassent l'unanimité...
Et tu prends les choses apparemment tellement à coeur que la rationalité de ta position n'est pas évidente. Par ailleurs, tes petites allusions en MP ne concernent pas seulement ce que tu décris: Outre le fait qu'il est toujours difficile de prouver la tot, certains commissaires feraient mieux de pas trop l'ouvrir à ce sujet (plus en mp si tu veux). D'autre part, plutôt que de dire Je sais parfaitement ce qui s'est passé au dernier camp d'été. La vrai question est pourquoi cela s'est-il passé ? Pourquoi à ce camp et jamais de problème aux précédents ? pourquoi ne rentres-tu pas plus dans les détails ? Le but d'un forum n'est-il pas d'échanger, de débattre ? Si tous les intervenants n'ont pas les éléments nécessaires les choses ne peuvent être que déséquilibrées. Ou alors si tu estimes que ça ne concerne pas tout le monde et que vous voulez débattre entre Grands De Ce Monde et entre Gens Au Courant tu n'as qu'à passer directement en MP. Mais c'est pénible de sentir quand tu interviens que de toute façon on passe à côté du débat et qu'on est trop c*** pour que Ta Grandeur daigne nous expliquer pourquoi Elle se permet de tels jugements. Soit tu estimes que c'est contestable, et tu dis pourquoi, soit tu te tais. Mais intervenir en disant : "moi je sais, d'ailleurs ce que je sais fait que je sais que c'est inadmissible, mais de toute façon c'est trop grave comme sujet pour que je puisse vous donner des détails et en discuter avec des gens aussi peu intéressants que vous." ne sert, à mon très humble avis, pas à grand chose sur le plan de la discussion... Dernier point: quand tu dis Si, il est du ressort du scoutisme que toutes les jeunes tendances religieuses puissent pratiquer le scoutisme selon leur tendance. je ne suis pas d'accord : d'une part c'est vrai seulement s'il s'agit de scoutisme, et là en l'occurrence on finit par ne plus trop savoir, à force de te voir tout garder pour toi. D'autre part si les gens veulent pratiquer leur "scoutisme" selon leur tendance, eh bien ils n'ont qu'à effectivement créer leur Mouvement des Scouts Qui Respectent Leur Tendance Et Qui Sont Moins Cons Que Tous Les Autres Qui De Toute Façon N'Ont Rien Compris Au Scoutisme (MSQRLTEQSMCQTLAQDTFNORCAS, association de loi 1901) FsS 80 |
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Ecussons
Posté le: 12-10-2006 à 00:32
au moins le temps que les ENF prennent leur décision.
