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| Auteur | Dérive |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Mouais...
C'est rigolo (et révélateur...  ) parce que lorsque je te demande c'est quoi le scoutisme originel, tu me pond un copier/coller d'un texte où ce n'est PAS BP qui parle...
Perso, je préfères prendre mes références à la source même, dans les écrits d'origine. Donc je ne peux que te conseiller d'aller faire un ptit tour sur ce fuseau et tu y liras ce que BP LUI-MÊME (   ) a écris à propos de la religion au sein de son mouvement.
http://www.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=2522&forum=1  5      |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
Déjaà:
Les SDF (actuels) ont des émules...!!! LEs SDF actuels sont les SGdF... (saperlipopette!) et reste un mouvement CATHO (comme tu dis si bien!) 6  |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Alors comment fais-tu pour l'histoire de France? Par quels moyens prends-tu tes références à la source? Par ailleurs si les responsables du site ont écrit ce que j'ai reproduit il faut bien vite les prévenir qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils ont eu tort d'écrire des choses qui n'ont pas été puisées à la source. 7 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, c'est fini ton numéro de "Je tourne autour du pot et je réponds pas...". 
C'est bizare camarade, mais on dirait que t'as un souci avec les écrits de BP...
 Ah mais oui excuse moi, j'oubliais que tu ne te reconnais que dans le scoutisme "catho" des origines. Donc forcément, tu ne te reconnais pas dans le scoutisme de BP... 8 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
DIEU ALLAH ETC............
c'es du pareil aumême !!!! les trois religions monthéïstes (j'espère sans faute) ont les mêmes racines, les mêmes principes et ...... les mêmes intégristes!!!! quand aux autres religions, je pense sans trop m'avancer que soit on retrouve un dieu pour chaque chose présente sur Terre soit elles fonctionnent de la même manière que nos religions monthéïstes. il n'y a que la façon de prier, de célébrer le Dieu auquel on croit. Je pense que BP était dans cet esprit: le scout rempli ses devoirs envers sa religion et envers son pays auquel il se rattache il est dangereux de dire mon mouvement est meilleur que le tien, c'est cela qui amène les dérives et les divisions 9 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
C'est quoi le problème, au juste ?
Que l'unique mouvement scout britannique d'adresse à tous, croyants ou non, natifs du Royaume Uni ou pas etc ... ? Dénoncer les divisions dans le scoutisme françaises, certes, mais est-ce compatible avec la dénonciation de ce consensus ? 10 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Ah!!! j'en apprends de belles... Ainsi il y aurait des intégristes catholiques qui auraient foncé en avion sur des gratte-ciel? Déposé des bombes dans le métro?... Placé des voitures piégées daans des endroits très fréquentés? J'ai du mal à y croire. Peut-être y a-t-il un amalgame hâtif, voire excessif? 11 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Vas-y camarade, continu comme ça, fais genre t'es outré, essaie de lancer un débat trollesque sur celui qu'est plus intégriste que l'autre et surtout, surtout ne réponds pas aux autres posts, c'est tellement plus pratique...
Donc revenons à nos moutons... 
Ainsi tu ne te reconnais pas dans le scoutisme originel de BP  12 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Que je sache ce n'est pas très scout d'être acerbe et vindicatif. A quoi cela mène-t-il de se montrer désagréable? On peut être d'avis différents sans pour autant se faire méprisant. Quant à ne pas me reconnaître dans le scoutisme de BP (çà c'est un jugement) je te signale qu'à l'époque ou j'étais louveteau (1936), puis scout, le scoutisme de France n'avait que 21 ans et qu'il n'y avait pas de division au sein des scouts de France. Je crois pouvoir penser (à défaut de pouvoir dire) que j'ai connu le scoutisme dans sa fleur de l'âge, sans édulcorant ni colorant, du pur BP. 13 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Erreur de ma part, il faut lire 29 ans et non 21. 14 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tout à fait d'accord avec toi, c'était le bon temps... Et à cette époque déjà on faisait du scoutisme multiconfessionnel chez les EdF. Et BP lui même en faisait aussi en angleterre.
Donc... puisque nous sommes d'accord sur ce point, je ne vois pas en quoi tu es en désaccord avec les scouts britanniques actuels qui ne font que suivre ce que BP à écrit lui-même dans son "guide du chef éclaireur".
Quant à mes propos acerbes, ben désolé camarade, mais je ne fais que souligner les incohérences manifestes de TON raisonnement.  Acerbe moi Certes je ne suis pas né à Belgrade mais à Saint-Naz... 
Bah oui, j'ai pas été très chic. Mais que veux tu camarade Rowen, je veux bien être sympa 5 minute, mais quand le gars en face continue à se poser là en grand défenseur de BP alors qu'il n'a pas une très bonne connaissance de ce qu'à écrit le fondateur, ça commence à me gaver un peu  .
Parce que bon, j'commence à en avoir souper des "seuls vrais fils caché de BP et du Père Sevin ", surtout lorsqu'ils n'ont manifestement pas lu leurs oeuvres... 
15 |
| rowen Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Juin 2007 Messages : 81 Réside à : Les Sables d'Olonne |
Citation: Chez les cathos, qu'apparemment tu ne portes pas dans ton coeur, on sait qu'il ne faut pas juger si l'on ne veut pas être jugé. Et puis depuis que le mot s'est dévoyé avec les marxistes, cesse de m'appeler camarade, ça fait stalinien. 16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Tiens, ça faisait longtemps... 
1° Sache camarade que j'appelle tout le monde camarade, même mon chat ou mon ours en peluche. 2° T'as raisons, tu m'as percé à jour, tout le monde ici sait que je suis un veulain anticlérical doublé d'un intolérant de première classe... Je répugne à m'auto-célébrer ainsi, mais comme j'ai l'impression que tu vas pas me croire... http://parati.fraternite.net/forum /viewtopic.php?topic=4027&forum=2&79&start=67< !-- BBCode u1 End -->
Enfin bon, pour en arriver à ce niveau d'argumentaire tu ne dois plus avoir grand chose à dire... 17 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Etant donné que Monsieur Isatis et Rowen habitent pas très loin ,l'un de l'autre ils pourraient poursuivre leur discussion devant une bouteille de Muscadet .
La dérive sert à faire avancer le bateau droit , donc il faut des dérives ! 18 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je veux bien être un terrain neutre  pour le muscadet!!!
Et si Mendu veut se joindre à nous, ce sera avec plaisir!!! règle n°1 : Isatis monte en température assez vite (trop de débats sur ce forum, je suppose) règle n°2 : l'Isatis étant un renard polaire, il faut donc le refroidir règle N°3: La mer étant à proximité, soit le faire baquer à Gavy, soit amener de la bière fraîche règle N°4: essayer de cerner le concept de "neutralité active" des ENF pour reprendre le dialogue sans risques règle N°5 : le faire plutôt de vive voix avec le muscadet pour une meilleure compréhension mutuelle 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, je ne comprend pas pourquoi tu prends la mouche.
Les anglais sont scandalisés que le mouvement scout en Angleterre (lequel ?) ait modifié sont texte de promesse pour que chacun l'accorde à sa sauce. Rowen se fait l'écho de cet émoi, et le partage éventuellement. Je trouve que c'est son droit, je n'ai pas lu qu'il définissait ce qui était scout et ce qui ne l'était pas (ou alors j'ai mal lu). Dans les textes très intéressant que tu cites dans un fuseau vers lequel tu pointes, tu répètes toi-même : Citation:Alors certes tu as raison de rappeler qu'à l'époque il était juste impensable de vivre sans Dieu, mais ça l'enlève rien au fait que dans le scoutisme original de BP, la religion était indispensable (sans vouloir relancer ce serpent de mer). Oui BP avait prévu depuis le commencement que chacun puisse vivre le scoutisme selon sa religion, mais ça n'empêche pas les anglais de se montrer très choqués par cette évolution, tant au point de vue de la religion (on peut admettre qu'ils ont tort sur ce point) qu'au point de vue politique (et là je trouve qu'ils n'ont pas tort). L'Angleterre est une monarchie, la reine est neutre, promettre fidélité à la reine c'est promettre fidélité à celle qui incarne la patrie, remplacer ça par des systèmes politiques différents selon les opinions de chaque scout me semble complètement aberrant : un scout révolutionnaire rouge dira donc sa promesse au nom de l'Internationale, un scout anarchiste au nom du chaos, etc... Là je trouve ça parfaitement anormal, et la modifiation religieuse en même temps que celle-ci inquiète sûrement les anglais dans les fondements qu'elle et en train de remettre en cause. C'est une maladresse ! 20 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je suppose que sur ce forum nous avons tous les droits, sauf celui d'être incorrect et de ne pas respecter la loi scoute !
Finalement le débat est interessant et mérite reflexion . Petit problème , nous sommes français et pas britannique , difficile de faire des comparaisons . Un pas de plus et nous allons retourner à la classe de philo , le Muscadet me parait une meilleure médézine . 21 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
Ah!!! j'en apprends de belles... Ainsi il y aurait des intégristes catholiques qui auraient foncé en avion sur des gratte-ciel? Déposé des bombes dans le métro?... Placé des voitures piégées daans des endroits très fréquentés?
J'ai du mal à y croire. Peut-être y a-t-il un amalgame hâtif, voire excessif? Regarde ce qui s'est passé en Irlande du Nord il y a quelques années et vois aujourd'hui que la situation est assez tendu entre les deux communautés 22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pourquoi je prend la mouche Ben pour la mettre à l'intérieur d'un oeuf transformé en petit cochon qui remu la queue et les oreilles... 
Laissez tomber camarades, je vous expliquerais plus tard. 
 Moi je suis d'accord pour le Muscadet. 
En plus je n'embauche qu'en septembre donc j'ai le temps. Remarque je pourrais même aller faire un tour en vendée j'y ai plein d'autres gens à voir aussi. Bref... C'est vrai Castore à raison, je monte vite en pression et que du coup je suis parfois pas très gentils, veuillez m'en excuser. 
Zèbre, tu as tronqué ma citation pour ne prendre que ce qui t'intéressais, tu oublies tout le reste (comme plein de monde) et ça enlève tout le sens du message pédagogique de BP. C'est pas parce que TOI t'as envie de penser que la religion c'est indispensable qu'il faut croire que c'est ce que BP voulait à tout prix. BP était un pragmatique et quelques paragraphes plus loin (que tu oublies de citer évidemment) il parle des éclaireurs qui ne croient pas en Dieu et en aucun cas il parle de les exclure.
Bref... ZOBI!
Salamandre, attention, en Irlande du Nord, c'est avant tout un conflit entre républicains et loyalistes que beaucoup réduisent à un conflit catho/protestant. Mais n'oublions pas que c'est avant tout un conflit politique et non pas religieux. Quant au risque de dérives vers une promesse politisées, chacun sais que la politique est complètement proscrite au scout, donc ça ne devrait pas arriver. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, tu parles de cette phrase :
Citation:Alors je vais te dire ok pour ne pas relancer ici le débat, mais la phrase ne dit pas que ces garçons doivent rester sans religion. C'est plutôt le contraire que je comprends. ("déjà implantées") 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Rien n'est précisé sur le devenir spirituel de ces enfants. Et c'est tant mieux, comme ça après chacun s'arrange comme il veut.
L'important pour moi, c'est que BP n'exclu pas les non-croyants du scoutisme. D'ailleurs s'il l'avait fait il ne serait pas BP... 25 |
| CHACAL Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juil 2007 Messages : 11 Réside à : Lyon et Bourgogne |
En relisant " le Scoutisme " édition de 1928, je peux voir en page 20:" L'attitude religieuse du Mouvement a été arrêtée par le fondateur dans la troisième des règles générales.
Règle 3. Police Religieuse. Ce qui suit a reçu l'approbation des chefs des principales dénominations religieuses du Royaume: a) On compte que tout Scout appartient à une dénomination religieuse et en suit les offices. b) Quand une troupe se compose de membres qui sont tous de la même religion, il est à souhaiter que le Scoutmestre règle les observances du culte et les instructions d'accord avec son Chapelain ou autre autorité ecclésiastique." en page 21, on lit aussi: " Ce qui ressort clairement de la règle, c'est le désir formel du quartier général : les Scoutmestres et autres chefs doivent prendre les mesures convenables pour que leurs enfants soient instruits de leurs devoirs envers Dieu, mentionnés dans la Promesse. Le scout athée, neutre ou laïque au sens français, hélas! du mot, est donc un être qu'on ne connaît pas et qu'on n'admet pas outre-Manche, et on y déplore ouvertement qu'il existe chez nous, cf: HG, dec 1919.p 233, discours du Commissaire Arthur Gaddum à la conférence des Cubmasters, à Minehead, où il signala " le triste état des choses qui existe en France où toute reconnaissance de Dieu a été laissée de côté par le Mouvement Scout " Les Scouts de France n'existaient pas encore à cette époque, et M. Gaddum oubliait les éclaireurs unionistes. Je continue la citation page 21: " Quelle que soit la dénomination à laquelle il appartient, le Scout est par essence un jeune chrétien pratiquant. Baden Powel le déclarait naguère à un Jésuite, conseiller général des BP Belgian-Boy-Scouts: " Le Scout est avant tout un croyant, je répudie tout Scoutisme qui n'a pas la religion à sa base" cf: Master'Gasette, janvier 1920, P 16. Pour désamorcer toute polémique, je ne fais que citer! FSS a tous de CHACAL 26 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: En même temps tout le monde sait bien que cette citations dans laquelle beaucoup se complaisent, que dis-je, se vautrent, est complètement apocryphe.
De plus, permets moi camarade de rigoler devant ton message trollesque qui cherche à désamorcer toute polémique. Mais bon...
En même temps, que tu considères que les neutres/non croyants ne sont pas des vrais scouts, c'est ton opinion, t'as le droit de penser ce que tu veux. C'est sûrement pas ma ptite personne qui va y changer grand chose. Mais assumes jusqu'au bout tes opinions et dis le en face camarade, sans te cacher derrière de vrais-fausse citations. Je connais des gens qui ont au moins eu ce courage. S'il faut que je rende mon Angon de Promesse donnes moi donc une adresse où le renvoyer. Mais dis donc à part ça mon bonhomme, je me pose une question en lisant ton profil... Europa... Europa comme Europa-Scout
C'est bizaaaare ce nom ne m'est pas inconnu...
Ah mais voui bien sûr, c'est une association affiliés aux ENF. Ah ben dis donc, ça doit être VACHEMENT dur pour toi de devoir porter un insigne NEUTRE sur ta zolie chemise d'uniforme de bon scout catho bien pensant...
Perso, c'est étrange, mais ton discours ne colle guère avec l'Idéal ENF...
Bon, en même temps un ptit tour sur la base de données indique que tu n'es plus adhérent, ou pas à jour de ta cotisation... 27 |
| CHACAL Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juil 2007 Messages : 11 Réside à : Lyon et Bourgogne |
Pour répondre au message d'ISATIS, sincèrement désolé de t"avoir peiné, mais au vu de la pauvreté du programme TV d'hier soir, je me suis plongé dans de vieilles lectures, et je le redis, mon intervention n'a aucun but polémique!
Tu me dis que cette citation est apocryphe, je ne mets pas en doute ta parole, mais je ne suis certainement pas le premier à la lire dans cet ouvrage. Y a t-til eu une rectification depuis, et quelle est-elle? Pour le reste de ton intervention, il y a bien longtemps que je ne suis plus aux Europa Scouts ( lire le profil), et il est fort improbable que tu me connaisses . Par ailleurs je n'ai pas à rougir de ce que j'ai vécu jadis, crois le bien. Je n'ai jamais adhéré aux ENF d'autre part...ni porté un insigne " neutre" sur ma chemise d'uniforme! Je n'ai donc pas à verser de cotisation aux ENF! Alors, du calme et de la sérénité, un ton agressif ne changera pas le monde. Crois-moi, et va boire une bière à ma santé. Je t'adresse mon fraternel Salut Scout 28 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Certes je m'emporte, mais à force de voir cette citation bidon ressorti à toute les sauces depuis des années ça commence à faire un tout ptit peu mal à l'escaaaaare...
Pour plus d'infos là dessus, je te conseille de consulter Old Gilwellian.  Je joins le commentaire qu'il faisait de cette citation en décembre 2005 (comme quoi tu constates que ça revient par cycle et c'est limite gonflant...  )
Citation: 29 |
| CHACAL Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juil 2007 Messages : 11 Réside à : Lyon et Bourgogne |
Merci de ta réponse ISATIS, Old Gilwelian serait-il en mesure s'il nous lit, de reproduire le passage du discours de BP lors de ce 25e anniversaire en 1936. Bien sûr, je n'ose envisager que BP puisse avoir eu deux langages, selon l'auditoire à qui il s'adressait!!Ce serait un crime de lèse Scoutisme (sic!)
Pour le reste de mon message, es-tu convaincu? FSS 30 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben j'ai plus de bière à la maison... 
Précise moi lequel reste de quel message .
Si c'est sur ta citation avec les points a) b) etc... Ben disons que je ne suis pas convaincu à 100% puisque moi je préfère reprendre ce texte tel quel de BP dans "Le Guide du Chef Eclaireurs" et surtout le paragraphe (que t'as oublié ou qui n'est pas dans ton bouquin) qui parles des gamins qui n'ont pas de religion. 31 |
| CHACAL Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juil 2007 Messages : 11 Réside à : Lyon et Bourgogne |
ISATIS, il s'agit de ma non appartenance au Mouvement que tu cites.J'ai terminé mon mandat aux EUROPA fin décembre 1999, et j'ai peu suivi depuis les évolutions internes du Mouvement, trop pris par mes obligations professionnelles. Passant 4 à 5 mois par an sur les théâtres extérieurs où pour certains il n'y a pas même l'internet!! 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
mais à force de voir cette citation bidon
Attention Isatis, une citation apocryphe n'est pas une citation fausse, c'est une citation qui ne bénéficie d'aucune garantie, rien de plus. Ces paroles ont été prononcées en privée et n'ont donc bénéficié d'aucun texte officiel pour la rapporter. Quand on étudie un auteur (Tolkien par exemple) ses biographes rapportent souvent de nombreuses phrases apocryphes, qu'on ne retrouve donc dans aucun texte, mais qui ont été rapportées par des proches. Après on fait confiance au biographe ou pas. Ces paroles de BP ne sont trouvables dans aucun texte officiel, mais ce n'est pas pour cela qu'elles n'ont jamais été prononcées. C'est tout à fait en concordance avec ses autres déclarations (quand il dit que TOUT ECLAIREUR A UNE RELIGION) et avec la mentalité de l'époque où ne pas croire en Dieu est être un anarchiste associal (le comble pour un général). Cette phrase est donc certainement authentique, mais on ne peut le prouver. Les autres textes de BP suffisent cependant à nous convaincre qu'il le pensait. Maintenant faut-il poursuivre ce sujet ici ou pas ? 33 |
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Ecussons
Posté le: 07-08-2007 à 18:50
