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| Auteur | Assistant chef de troupe: son rôle |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Si tous les enfants présents ont plus de 14 ans, il n'y a pas besoin de diplomes spécifiques.  45       |
| C'hwenenn Membre
Nous a rejoints le : 18 Mars 2007 Messages : 49 Réside à : Paris et Rennes |
Tu as tout à fait raison COK, cela recoupe ce que je disais dans mon premier post : "sauf décision contraire à la sécurité des scouts".
Il est évident que les ACT ont dans ce cas le devoir de réagir. Cependant, dans le cas d'une action en justice conséquent à une activité, la responsabilité de l'ACT n'est pas inexistante mais est diminuée par le fait qu'il ait obéit au CT, qui est le chef de camp légal. Ceci dans la mesure où il a exprimé son opinion et mis au courant le CT du danger perçu dans l'activité. Il s'agit là d'une responsabilité de "non-assistance à personne en danger" qui existe hors de tout cadre associatif et de tout encadrement de jeunes. En fait, dans le cas d'encadrement de camps scouts, il y a deux types de responsabilités : - la première est celle définie par la loi dans un cadre général (dont la non-assistance à personne en danger) et à laquelle sont soumis TOUS les membres de l'unité, sans exception ! - la seconde est liée au caractère particulier de l'encadrement d'un camp. Elle est certes également définie par la loi mais dans un contexte particulier qui est celui de l'encadrement de jeunes. Cette responsabilité là incombe uniquement au chef de camp, à savoir le CT. Nous avons en effet mélanger les deux, d'où sans doute une confusion dans l'esprit de beaucoup. Pour prendre un exemple plus clair : Si un scout vole une poule (on va prendre un cas simple)... Le scout est responsable : d'avoir volé la poule. Le CT est responsable : d'avoir laissé se produire les conditions propices à ce vol (absence de surveillance du scout par exemple, ou mauvaise alimentation qui a conduit le scout à chercher par lui-même de quoi se nourrir, etc.). Et pour Zebre : nous n'avons le droit de mettre des scouts dans l'eau que jusqu'aux cuisses. Pour toute profondeur supérieure, l'encadrement par des BNSSA et autres est obligatoire. 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour le brevet de surveillant de baignade je peux dire que ce n'est pas récent, car cette réglementation était déjà en vigueur il y a trente-cinq ans. Donc impossible de mettre ça sur le dos des réformes de la Tovarevna Marie-Georges. 47 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation: pour ceux qui ont entre 12 et 14 ans un brevet de 50m ne suffit-il pas? Ou faut-il en plus un BSB? 48 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Il faut une surveillance qualifiée pour les moins de 14 ans... BSB suffit... 49 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
sources
Chaque organisateur, chaque directeur, chaque animateur, se doit de connaître et de faire respecter scrupuleusement et à la lettre chacune des directives contenues dans l'arrêté du 20 juin 2003 modifié. Les baignades en groupe de mineurs ne peuvent être organisées que dans les installations publiques ou privées autorisées à cet effet, ou, à défaut, à des emplacements présentant des conditions satisfaisantes de sécurité à l'exclusion des zones interdites ou considérées dangereuses par l'autorité compétente (se renseigner à la Mairie, à la Préfecture ou à la Direction Départementale des Affaires Sanitaires et Sociales du département d'accueil). En dehors des piscines et baignades aménagées et surveillées, notamment sur les plages de bord de mer et sur les plans d’eau de diverses natures même si un personnel permanent (de type CRS - MNS ou BNSSA – SNSM) y assure une tâche de surveillance générale, l'organisation des baignades est placée sous l'autorité du directeur et la surveillance est assurée au sein du centre de vacances ou de loisirs par une personne titulaire d'un des diplômes suivants : Diplôme de Maître Nageur Sauveteur - Brevet d'Etat d'Educateur Sportif Activités de la Natation - Brevet de Surveillant de Baignade - Brevet National de Secourisme et de Sauvetage Aquatique. Dans les baignades en piscines aménagées et surveillées, le responsable du groupe se conformera aux prescriptions du responsable de l'établissement. L'utilisation des appareils respiratoires et masques sous-marins n'est plus interdite aux enfants de moins de 12 ans lors de baignades collectives, sous réserve que celles-ci se déroulent dans des lieux présentant des conditions satisfaisantes de sécurité. ---------------------------------------- ---------------------------------------- Précision :Une pataugeoire peut être définie comme un bassin de forme libre et d'une profondeur d'eau maximale de 0,40 m. Si la pataugeoire se trouve dans l’enceinte d’une piscine payante, elle participe à l’obligation de surveillance de l’établissement. Si la pataugeoire est au sein d’une aire de jeux collective, pas d’obligation de surveillance, mais le gestionnaire doit appeler l’attention des adultes sur la nécessité de surveiller les enfants qu’ils accompagnent. Tout bassin d'une profondeur supérieure, quelle qu'en soit la surface, est considéré comme un lieu de baignade exigeant une surveillance par un encadrement qualifié. Quand j'ai passé le BAFA en 1997 on m'avait dit que même avec un BSB, il fallait un MNS ou un BNSSA dans le coin il fallait le mettre au courant de notre présence 50 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
ok, bien reçu
merci 51 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Pour en revenir au role de l'ACT, il y a une image que j'aimais bien et qui, je trouve est assez vrai.
Le CT est le maire, l'ACT le sheriff... Je m'explique, meme si c'est le CT qui a "l'autorité finale", l'ACT est la pour le décharger sur ce point... en gros celui qui gueule (quand il y a besoin) ne doit pas principalement etre le CT. Le CT ayant a gèrer les parties plus "abstretes" (timing, prog, etc...), il ne doit pas passer son temps à faire le flic ou a encadrer a proprement dit. 52 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
vous comprendrez de ma part que je n'aime pas cette vision des choses...
L'image du maire, comme celle de sherrif n'a a mon sens aucune place dans une maîtrise scoute... 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
pourquoi ? Cette communauté n'agit-elle pas comme les autres ?
A quoi bon la loi scoute ? [ Ce Message a été édité par: Zebre le 07-05-2007 à 15:26 ] 54 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:L'image te parrait forte, je peux le comprendre mais dans les faits, c'est cela, le CT a l'autorité "supreme" et l'ACT fait appliquer cette autorité, et dans autorité, je n'entend pas uniquement colere , engueulade, et repression. Descision, encadrement, aide, accompagnement en font partis aussi 55 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je n'étais pas venu sur ce fuseau un peu inutile de ma part. Je tombe dessus un peu au hasard de mes clic et je lis des petites choses et interrogations concernant la nécessité d'avoir un SB pour les baignade. Ouvrons donc une (grosse) parenthèse dans ce fuseau pour expliquer pour la n-ième fois (je l'ai déjà dit et redis ailleurs) la reglementation (en des termes simples).
( <- grosse parenthèse Les zones de compétance du SB La personne titulaire du BSB (brevet de surveillant de baignade) peut surveiller les plan d'eau non aménagés et non surveillés (autrement dit, lacs et rivières, plages sauvages, etc. Il n'est pas compétant pour la plage "publique" (généralement surveillée) et les piscines (qui sont aménagées). Pour ces cas là, un BNSSA (pour les piscines gratuites) ou un MNS (tout type de plan d'eau) est nécessaire. Règle générale Il faut un titulaire du BSB pour la surveillance des baignades. Le BSB peut surveiller jusqu'à 20 enfants de moins de 6 ans et 40 enfants de plus de 6 ans. Le SB reste hors de l'eau. Les autres animateurs sont dans l'eau. quota: 1 pour 8 (moins de 6 ans) ou 1 pour 5 (plus de 6 ans) (à noter que "pour 8" ou "pour 5" signifie "pour 8 (ou 5) enfants désignés". c'est à dire que l'on va dire à chque animateur/chef: "toi, tu surveilles untel, untel, untel, untel et untel") Cas particulier: les + de 14 ans Ils peuvent se baigner SANS AUCUNE surveillance (ni SB, ni animateurs). SOUS RESERVE DES CONDITIONS SUIVANTES: - Il y a moins de 40 enfants dans TOUT l'ensemble du CVL (dans le cadre du scoutisme: l'ensemble des scouts/guides présent au camp est inférieur à 40) - Ils ont TOUS, je dis bien TOUS plus de 14 ans (dans l'ensemble du camp, et pas dans l'ensemble de ceux qui vont dans l'eau!). Si un seul n'a que 13 ans, 11 mois et 29 jours, le présent cas particulier ne peut pas s'appliquer  Conséquence: le présent cas particulier NE peut PAS s'appliquer dans le cadre des camps scouts "unitaires" (12-17 ans) puisqu'il y a des jeunes de moins de 14 ans dans le camp. En revanche, il peut s'appliquer, par exemple, chez les pionniers/caravelles SGdF.
- Une autorisation parentale informant des conditions de baignade a été signée - Des notions de préventions(*) ont été données aux jeunes allant à la baignade - Une reconnaissance du plan d'eau a été faite - La baignade se fait par petit groupe (5 ou 6). Alors, si TOUTES ces conditions sont réunies, la présente exception s'applique et lesdits "petits groupes" peuvent aller se baigner sans aucune surveillance (ni SB, ni animateur) (*)Et voici les notions de préventions dont nous parlions plus haut: - Ne pas rester seul. Se baigner au moins par deux (surveillance mutuelle) - Ne pas trop s'éloigner du bord: il faut pouvoir sortir de l'eau rapidement - Ne pas rester dans l'eau trop longtemps (premier bain de 15 minutes)... - ...et surtout sortir à la première sensation de fatiguer et/ou de froid Et surtout, pour éviter l'hydrocution: - Eviter les efforts physiques avant la baignade - Eviter l'exposition au soleil avant la baignade - Attendre 3h après le repas (la digestion monopolise l'énergie! et la baignade en réclame -> Risque d'hydrocution) - Habituer le corps à la température de l'eau en se mouillant les chevilles, les poignets, le front, la nuque, le ventre, le dos. Voilà. Ce genre de message a déjà été posté de nombreuses fois, mais à chaque fois, la question revient... Zèbre, si tu passes dans le coin: peut-être serait-il temps d'inclure le présent texte à une page "techniques et règlementations"? ElecScout lui-même titulaire du BSB (P.S.: le BSB est à recycler tous les 5 ans) ) <- fin de la grosse parenthèse Je répond en conséquance à Zèbre qui disais: >>"Quoi ?! Un brevet surveillant de baignade pour mettre des scouts dans l'eau? On n'a pas des dérogations pour ça?" NON. Autant l'AFPS suffit généralement pour s'occuper des bobos en camp (l'AFPS est déjà pas mal complet), autant le sauvetage aquatique ne s'improvise pas, et un sauveteur non formé et non entrainé pourrait couler avec la victime (parce qu'une victime s'accroche à tout ce qui flotte -> Il y a donc une prise particulière à connaitre pour ne pas couler avec elle. Au SB, on apprend même des techniques de dégagements (sous l'eau!) si la victime nous accroche au cou) C'est donc à mon avis l'un des rare points où aucune dérogation ne sera accordée! D'ailleurs, je me souviens d'un camps où aucun de nos chef n'étais SB. Mais il y avait une autre troupe pas loin avec un chef SB. Nous avons dû faire une baignade commune. Je répond aussi en conséquance à Thibault qui disais: >>"pour ceux qui ont entre 12 et 14 ans un brevet de 50m ne suffit-il pas?" NON. Le "brevet 50m" (à demander aux enfants!) permet éventuellement une sécurité supplémentaire en s'assurant que les enfants (et éventuellement les animateurs dans l'eau!) savent nager. Mais ne garenti rien d'autre! 56 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Un maire, il est élu...
Un shériff, il fait respecter la loi Pour moi, un chef il est compétent et un chef il fait en sorte que les jeune respecte la loi... mais il n'est pas là pour faire respecter la loi... 57 |
| Boulzor Grand membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2006 Messages : 580 |
En parlant de la baignade, l'année derniere nous campions sur une ile et pour y aller il fallait traverser 2 metres d'eau a 15cm de profondeur et bien il parait que c'etait interdit!!!
De plus (normalement) nous avions meme pas le droit de nous baigner car aucun de nos 4 chefs n'avait son brevet de je ne sais plus quoi Pour traverser finalement on a construit un pont 5 jours avant la fin du camp... 58 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu peux nous donner des précisions ?
Citation: NB : En France toutes les plages sont publiques. Les plages "privées" n'ont qu'une concession. D'une part, toutes les plages ne sont pas surveillées (par exemple sur la Côte d'Azur peu le sont). D'autre part le sont rarement dans leur totalité (500m sur une plage de 2km). Tel que tu l'a écris un BSB peut-il surveiller sur une portion de plage non surveillée ? Ensuite, sur une portion de plage protégé, le CVL doit-il avoir un MNS en plus de ceux qui surveillent la plage ? Enfin pour la piscine (notamment privée) d'où vient cette restriction étnt donné que c'est moins dangereux de se baigner en rivière qu'en piscine ? Règle générale Citation: Le brevet de 50m c'est surtout pour la voile, pour être sûr que les enfants savent nager en cas de chute. Là dessus comme les moniteurs de voiles n'ont généralement pas leur BSB, ils disent généralement q'uon a le droit de tomber à l'eau mais pas de se baigner. 59 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Tel que tu l'a écris un BSB peut-il surveiller sur une portion de plage non surveillée ?"
Si le SB fais bien son boulot et fais preuve d'un peu de bon sens, il s'arrangera pour aller sur une plage surveillée (et d'une). Sinon, oui, si c'est un plan d'eau non aménagé et non surveillé, le SB est compétant. >>"Ensuite, sur une portion de plage protégé, le CVL doit-il avoir un MNS en plus de ceux qui surveillent la plage ?" Non. Le SB va au poste de secours (dans lequel se trouve en général AUSSI les MNS qui surveillent la plage) pour signaler la présence du groupe (attitude valable aussi en piscine). (c'est pour cette raison qu'un SB est en général embauché de préférence à un BNSSA ou un MNS: il coûte moins cher, et est largement suffisant) >>"Enfin pour la piscine (notamment privée) d'où vient cette restriction étnt donné que c'est moins dangereux de se baigner en rivière qu'en piscine ?" "c'est moins dangereux de se baigner en rivière qu'en piscine" en effet 
Bon, je suppose que tu voulais dire "c'est moins dangereux de se baigner en piscine qu'en rivière". Mais en fait, ça reste à voir. Certes, pas de courant en piscine. Mais des rebords durs et anguleux contre lesquels il est possible de se faire très mal par exemple. (en fait, outre les qualifications de natation (un BNSSA a une épreuve d'apnée et de nage avec palme/masque/tuba) et de sauvetage, il y a aussi le secourisme. Pour un SB, on réclame un AFPS. Pour un BNSSA ou un MNS, on réclame au moins un PSE1 (ex-AFCPSAM), c'est à dire, la qualification pour utiliser du matériel de secourisme) Maintenant, c'est vrai que l'on peut quand même se poser la question. >>"Là dessus comme les moniteurs de voiles n'ont généralement pas leur BSB, ils disent généralement q'uon a le droit de tomber à l'eau mais pas de se baigner." Ce qui n'est pas complètement aberrant: tu te baignes souvent avec un gilet de sauvetage? (par contre, tu met un tel gilet quand tu vas faire de la voile...) 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Trouve moi une plage publique (c'est à dire gratuite) et surveillée entre Cannes et St Raphaël et on en reparle ! De plus, quand une plage n'a qu'une portion surveillée, les municipalité font en sorte que les clubs de plage (qui ont un BSB) ne soient pas sur cette zone. En fait si je comprends bien la règlementation, le BSB peut surveiller un groupe sur une plage mais pas être embauché pour faire de la surveillance de plage. Citation: Je t'emmènerais bien dans certains et tu verrais que si les bords ne sont pas très anguleux (à cause de l'érosion), ils sont néanmoins très durs et peuvent blesser voire assommer. >>"Là dessus comme les moniteurs de voiles n'ont généralement pas leur BSB, ils disent généralement q'uon a le droit de tomber à l'eau mais pas de se baigner." Citation: Le port du gilet est obligatoire pour les dériveurs de plages. Pour les catamarans et les planches à voile il peut être remplacé par la combinaison (mais en général on ne se baigne pas avec une combi). Pour les habitables, les gilets doivent être à bord, mais leur port n'est pas obligatoire. 61 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
euh y'a pas un modérateur qui pourrait faire le ménage??? ce qui concerne la baignade dans un autre et on garde celui ci pour parler de la notion d'ACT???
mikross... beaucoups plus intéressé par un sujet que par l'autre. 62 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Moi j'ai envie de revenir sur ce qu'a dit popeye au message 6.
Je ne suis absolument pas d'accord. Apprenti CT voudrait dire que le CT est plus expérimenté que ses ACT ? Je pense qu'il est surtout plus disponible. Parfois, le CT est aussi celui qui fait le mieux le lien entre les différents membres de la maîtrise en cas de caractères forts. Et l'humilité doit nous apprendre, alors qu'on a un jour été CT à redevenir ACT si c'est là qu'on est appelé à servir; Ce n'est pas pour autant qu'on est "apprenti" CT ! 63 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Hey, faudrait arreter de prendre à la lettre ce qui n'est qu'une image... je n'ai pas comparé l'accession au poste de maire à celui de CT, surement pas. J'ai juste montré le parallele, pour avoir une image de ce, qu'en gros, l'ACT peut etre par rapport au CT, la face visible de l'autorité, mais n'ayant pas le pouvoir de descision final... Et si le chef n'est pas la pour faire respecter la loi, comment on fait.... la loi scoute, qui doit la faire respecter dans ce cas si ce ne sont pas les chefs??? le sheriff est aussi elu 64 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Ton image a quand même ses limites, car elle exclu le rôle de conseil qui est celui de l'ACT. Ce role est primordial, selon moi.
En effet, les décisions ne sont pas celles du CT, mais celles de la maitrise, le CT ayant le dernier mot. Tout à fait d'accord, Anolis!  65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est bien vrai ça Orignal E, si le CT à une voix prépondérante, les décisions sont celles de la maîtrise. En outre dans une troupe qui fonctionne bien c'est rare qu'il y ait dissension entre le CT et ses ACT. J'aime bien ce rôle de conseil des ACT. 66 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
bien sur qu'elle a ses limites, elle n'est pas la seule et unique image, elle est une des illustrations, mais il y en a d'autre. 67 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je ne sais pas... je ne prendrais pas une décision sans avoir le soutien de la majorité de la maitrise...
en cas de gros désaccord avec le reste de la maitrise, je sonne au chef de groupe. je ne parle pas d'une décision qui n'est pas la mienne mais bien d'une décision qui ne me semble pas cadrer avec notre mission d'animation scoute... il m'est arrivé de faire appliquer des décisions qui n'étaient pas celles que j'aurais pris. 68 |
| oryx1104 Progressant
Nous a rejoints le : 15 Mars 2007 Messages : 18 Réside à : Val d'Oise |
Je suis pas completement d'accord avec Old et Orignal: les decisions devraient etre celles de la cour d'honneur, et donc du CT et des CPs (mais pas la présence des ACTs n'est pas nécessaire), sinon ou est la responsabilité des jeunes ?
Le CT a charge d'âme, il est donc responsable de l'épanouissement des jeunes, la maîtrise n'est donc pas démocratique, mais la tache de CT est de s'entourer et de se faire éclairer dans ses choix. Les ACTs ont un rôle fondamental: permettre au CT de faire grandir la troupe tout en laissant aux CP leur place prépondérante. C'est vraiment prendre la place de Marthe aux fourneaux et laisser au CP la meilleur part (celle de Marie aux pieds de Jesus)... Et pour la référence à l'époque de BP, une petite nuance: les CT étaient en général nettement plus agés que les ACTs, ce qui n'est plus le cas, donc le CT de grand frere des ACT est actuellement plus le pote des ACTs, ce n'est pas forcément un mal, mais ne pas diluer la responsabilité du CT dans une nébuleuse diffuse de la maitrise ou plus personne n'est "vraiment" responsable. ca n'empeche pas le CT de déléguer et d'exploiter les talents de ses ACTS, notamment ceux qu'il n'aurait pas... 69 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Pas toutes! La Cour d'honneur ne décide pas de tout : c'est variable selon les unités, mais par exemple, le calendrier est fixé par la maitrise, c'est à dire par le CT conseillé par les ACT. De même pour l'attribution des trophées ou flots... Ensuite, les ACT ont leur place dans la cour d'honneur, et ils peuvent faire valoir leur opinion. (à autre niveau que les CPs, sans doute) Jolie comparaison avec Marthe et Marie... Citation:Je pense que nous sommes tous d'accord la dessus. Ca ressemble plus à "Sa Majesté en son Conseil" (toutes proportions gardées, bien évidemment  )
Mais tout ça c'est beaucoup de la théorie (néamoins bonne à savoir). En pratique, la question de la place et du role de l'ACT se règle naturellement (d'expérience). 70 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention la démocratie ce n'est pas les soviets Kamarades.
Même Franklin D Roosevelt, pas réputé pour être un autocrate de toutes les Amériques, prenait seul certaines décisions après avoir entendu les arguments de ses conseillers et de ses secrétaires d'état. C'est pareil dans une troupe, il arrive parfois que le CT doive décider seul, parfois contre l'avis des ACT et des CP, mais chacun doit avoir l'occasion d'exposer son point de vue en Conseil. C'est au CT d'expliquer les raisons de son choix après coup si nécessaire. Mais en général de tels cas sont extrèmement rares. 71 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Ben cela ne s'appelle pas du tout de la démocratie.
Après c'est tout à fait ma vision, avec une petite nuance pour les CPs, qui ne donnent pas leur avis sur tous les sujets. 72 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Cela s'appelait dans les payes communistes: le centralisme democratique    73 |
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Ecussons
Posté le: 03-05-2007 à 17:45
