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| Auteur | Pour en finir avec l'armée... |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela est sans doute plus particulièrement vrai au sein des associations françaises catholiques de scoutisme car pour des raisons historico-culturelles la place des militaires y a été souvent prépondérante : Généraux de Maud'huy, de Guyot de salins, Lafont, de Penfentenyo, Leroux, Valdant, Tabouis, Colonels de Taffanel de la Jonquière, Gridel, Nadaud, Marzac, Commandants Lhôpital, Cholet, Coignerai, Brindejonc des Moulinais, Lafouge, de Rostang, Wacq et j'en oublie pour les années vingt-trente chez les SdF. Quant aux GSE les PY Labbe, Gildas Dyèvre, JC de Coligny pour n'en citer que trois. On pourrait également refaire le jeu avec la F :.M:., les Maçons portent une tenue on des insignes, des grades, des épreuves, etc... Qu'est ce que cela tendrait à prouver ?  4       |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Bonjour Old GIlwellian, De retour parmi nous !  J'ai voulu placer cette discussion dans la France d'aujourd'hui, sans revenir sur les liens originels entre le scoutisme et les armées. Il est vrai que la FM a un système d'insignes complexe et difficilement compréhensible pour le non-initié. Mais aujourd'hui, au contraire des premières années d'existence du scoutisme en France, je ne crois pas que le scoutisme soit taxé d'anti-chambre de la FM. En mettant en parallèle dans le domaine de l'uniforme et des insignes, les mouvements scouts et les armées, je suis loin de dénigrer le scoutisme, ni les armées d'ailleurs. Je veux pointer les dérives qui peuvent conduire à un amalgame malheureux. 5 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
En complément, pour les plus jeunes qui veulent faire comme les militaires sans pour autant s'engager, c'est ici. Comme cela, vous séparerez bien ce qui ressort du scoutisme de ce qui n'en ressort pas. 6 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans le parallèle scoutisme/armée, il y a un élément très important qu'on oublie : c'est l'ORGANISATION . Pas de scoutisme, ni d'armée sans organisation . Toute organisation, demande une certaine discipline . Ce que de nombreux jeunes ignorent, c'est que c'est pareil , idem, dans toutes les entreprises : un élément qu'on n' apprend plus dans le monde scolaire ? C'est sans doute pour ça, qu'il y a tant de stages en France, alors que cette formation est ignorée dans beaucoup de pays dont les U S A ! La vie en société, mais aussi en entreprise, nécessite une certaine discipline . Eh oui ! Nous avons appris ça depuis que Jules César a envahi la Gaules ! les sociétés, non organisées, non hiérarchisées permettent aux forts d'exploiter les faibles, le foutoir ce n'est pas scout ! Que voulez vous ma bonne dame ! L'ORGANISATION , on commence à l'apprendre "aux louveteaux " et on ne l'oublie plus ! Votre futur employeur appréciera ! 7 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 oui moi aussi ce soir car le propos de mendu1 pour sage qu'il est demande complément et provoque chez moi un tout petit hiatus. 8 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Vous vous doutez que je n'ai pas un avis quelconque sur le sujet... 1. Je ne connais pas les valeurs de l'armée... l'armée peut-elle avoir des valeurs... je doute... (je parle de l'armée, je ne parle pas des militaires) 2. Je ne comprend pas l'emploi du "tendent"... en aucun cas quand je m'habille le samedi, je me dis "qu'est ce que je pourrais faire pour tendre vers l'armée"... 3. L'organisation comme tu le dis n'est pas une spécificité ni du scoutisme ni de l'armée... Il y a surement des gens qui arrivent à faire des comparaison entre armée et scoutisme...(perso, je n'y trouve pas plus de point commun qu'entre le scoutisme et une entreprise...) perso je rêve du jour ou l'amalgame ne sera plus... c'est pas que j'ai honte de l'armée francaise, c'est que pour moi, tant qu'il y aura l'amalgame, c'est qu'on aura pas montré notre finalité... Pour nous aider, il faudrait une fierté d'"avoir été scoute" non pas individuelle, mais collective... une revendication... "moi j'ai été scout, et aujourd"hui, si je suis celui que je suis, c'est en partie grace à ca..." Je réverais d'une emission télé avec plein de gens connus, poiltiques de droite, de gauche, chefs d'entreprise.. et d'annonymes... pour montrer que les gens qui ont fait de scoutisme, généralement ils sont engagés et acteurs dans la société... et que ce n'est pas sans rapport... 9 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N B : chez les scouts , on n'apprend pas que l'ORGANISATION, ce serait un peu réducteur . Je vous laisse faire la liste, parce qu'elle est trop longue . 10 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je dirais même plus, On n'apprend pas l'organisation, on la vit... 11 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Comme le fait bien comprendre Mendu 1, la grosse différence entre le scoutisme et l'armée, c'est que ce que l'on apprend dans le monde scout est explicitement destiné à servir tout au long de sa vie. Alors que le monde militaire apprend à ses soldats à se servir de techniques, qui parfois peuvent certes servir dans un emploi civil, mais ce n'est pas la finalité première. Le scoutisme exige de ses membres qu'ils s'engagent totalement, d'où la promesse qui symbolise cet engagement qui durera "s'il plaît à Dieu toujours". Ce qui n'existe pas dans l'armée à l'exception de la Légion étrangère où chaque récipiendaire du képi blanc récite solennellement le code d'honneur du légionnaire.Mais ça reste l'exception dans l'ensemble de l'armée française. Et contrairement aux scouts, tous les militaires ne partagent pas le même idéal. 12 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Citation: Le Maréchal Lyautey pour ma troupe. 13 |
| recuguépa Cul de pat
Nous a rejoints le : 12 Déc 2008 Messages : 5 Réside à : France |
Bonjour,
Personnellement je trouve que le scoutisme traditionnel a de nombreux points commun sur la forme avec les (bons!) côtés de l'armée. Le fond, lui, est tout à fait différent! Par contre, je ne vois pas trop comment on peut faire un grand jeu sans que ça soit plus ou moins "un jeu de guerre". L'attaque d'un fortin par exemple est-il considéré comme un jeu de guerre? FSS 14 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
1. Je ne connais pas les valeurs de l'armée... l'armée peut-elle avoir des valeurs... je doute... (Je parle de l'armée, je ne parle pas des militaires) L'armée a des valeurs car beaucoup de ces soldats ont une valeur morale impressionnante Si on ne déclare pas la guerre et que c'est un moyen de dissuasion c'est bon Si on l'utilise pour protéger les plus faible c'est bon aussi Donc oui l'armée a beaucoup de valeurs car elle défend Regardez les résistants contre les allemands, regardez les Chouans et les Vendéens il n'y avait que de la valeur en eux et c'est déshonorer la France que de le nier Les scouts on des valeurs parallèles bien que n'essayant nullement de copier ils prennent des gens comme La Rochejacquelin ou même Charrette comme exemple (ils etaient pourtant engagé dans l?armée royaliste non ?) Donc non l'armée ne doit pas déteindre sur nous mais nous ne devons pas non plus renier notre parallélisme1 C'est mon point de vu mais libre a chacun de penser autrement 15 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Tous les jeux d'initiation ont une connotation plus ou moins guerrière, c'est comme ça depuis des siècles et chez tous les peuples du monde. Si on en vient à interdire ce genre de jeux parce que ça à un rapport plus ou moins lointain avec une activité militaire, il faut aussi interdire les raids explo, les courses d'orientation, l'escalade, le rafting etc.. parce que les militaires le pratiquent aussi. Autant il faut bannir absolument l'idéologie du " marche ou crève" qui a coûté trop cher au mouvement scout, autant vivre dans la nature selon ses règles à elle, c'est loin d'être une ballade au pays des Bisounours. 16 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ben oui, mais un grand pays ne peut pas se passer d'armée, parce qu'il y a des pas gentils qui voudraient tout nous prendre, voir nous transformer en esclaves ! d'ailleurs, que cela nous plaise ou non , les grands pays auront toujours une armée . En 1940, nous étions vaincus, et les allemands nous considéraient comme de la M#$*µ! . Même beaucoup moins ! demain ce sont peut être d'autres qui nous attaquerons , il y a trop de méchants dans ce monde, c'est plus sur d'avoir une armée, voir des bombes atomiques même si c'est terrifiant . ça aide aussi d'autres qui n'ont pas d'armée, et qui voudraient bien vivre en paix . S'il n'y avait jamais de guerre, il n'y aurait pas d'armée, mais qui peut dire qu'il n y aura jamais de guerre ,relisez l'histoire de France, ça ne s'est pas beaucoup arrêté ! Pour que certains puissent regarder tranquillement la télé les pieds dans les pantoufles, il faut que d'autres se sacrifient . 17 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pas d'armée ? Qui n'a pas d'armée ? Même les Suisses en ont une : le principe étant de rendre le territoire plus couteux à conquérir que l'intérêt que l'on pourrait en avoir. Je rejoins Mendu, bien entendu que les armées en général ont des valeurs morales : ils sont ceux qui se sacrifient pour l'arrière, ne l'oublions pas... 18 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Je rejoindrais les propos de Pollux: l'objectif n'est pas le même du tout. Pourtant on peut trouver des moyens communs: la cohésion, le dépassement de soi... et même des moyens communs. Radeaux, installations, boussole, topographie, cuisine au feu de bois, ça me rappelle autant mes stages d'aguerrissement que mes camps scouts, et pourtant... Tout ceci n'est pour l'armée qu'un moyen pour remplir une mission et ce n'est pas vraiment "amusant" alors que chez les scouts, c'est un objectif en soi, et on se marre bien à faire ce genre de choses. Faire quelque chose juste pour l'aventure, dans l'armée, ça n'existe pas. Celui qui ne verrait dans le scoutisme qu'une copie de l'armée soit n'aurait jamais été scout, soit jamais été militaire. celà dit, la formation technique scoute aide surement plus dans l'armée que dans le civil, il faut le reconnaitre 19 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui et il y aura toujours des Guy de Larigaudie ou des Tom Morel parmi les scouts pour le faire.
Ils le feront d'autant mieux que leur démarche, comme celle de leur aînés aura été purement volontaire et non pas motivée par la soif du baroud ou l'attrait de la solde. Citation:il aurait été bon que tu donnes la suite de la citation. Mais comme la plupart des gens tu ne la connais sans doute pas. In extenso la citation de Clémenceau est la suivante: " La guerre, c'est une chose trop grave pour la confier à des militaires et la paix est une chose trop importante pour la confier à des civils " 20 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Si tu veux je te présenterais des scouts qui ne se référent pas du tout mais alors pas du tout aux personnes que tu cites. Citation: Tu ne faisais que attaquer les fortin ou tu avais suffisamment d'imagination pour varier (on peut attaquer les diligences, les trains, les villages, les ponts, les bases aériennes, pourquoi y'en a que pour les fortins. A ce que je sache, un jeu de piste, n'est pas un jeu de guerre, maintenant, tu vois comment on peut faire un grand jeu sans que ça soit "plus ou moins" un jeu de guerre. J'ai jamais "joué la guerre" au scout, surement pas dans le cadre d'un grand jeu. J'ai fait ce dont parle MOWD par contre... Pollux, tu as perdu l'occasion de ne pas écrire un fil là. ' Et dire que y'en a qui ne mettent pas leurs enfants au SGDF pour des questions d'habillements. Par contre apparemment, les idées politiques qui semblent inspirer les scouts et faire QUE de jouer à la guerre, ça, pas de problème. Sinon, évidement que les scouts c'est pas l'armée. Ils sont pas assez i.... pour porter des shorts toutes l'année. 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Euh Grizzly 90 le Costa Rica n'a plus d'armée depuis 1949, ce qui lui a évité de subir de nombreux coups d'états au contraire de ses voisins. Choix fait au début des années 90 par le Panama. L'Islande non plus n'a pas d'armée ainsi que de nombreuses îles des Caraïbes et du Pacifique de même qu'Andorre, Monaco, le Liechtenstein et Saint Marin. 22 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Heu, Old GIlWellian malgré tout le respect que je dois à un ancien, il aurait mieux valu ne pas citer de tels exemples.  Le Costa-Rica n'a certes pas d'armée, mais une Guardia civil qui est l'équivalent de notre gendarmerie. A mon avis, ça suffit pour empêcher des coups d'Etat. Quant à l'Islande, si elle n'a pas d'armée, ce sont les autres qui la protègent c'est l'armée US et sa base de Keflavik qui s'en chargeait jusqu'en 2006 et aujourd'hui ce sont les pays de l'OTAN à tour de rôle qui défendent l'Islande. Y compris l'aviation française qui envoie de temps en temps Mirage 2000 ou Rafale au pays des aurores boréales. Même Monaco a ses carabiniers qui montent la garde M-16 à l'épaule, en grande tenue devant le palais princier. Et je ne parle pas des arbalétriers de Saint-Marin qui veillent au cas où les carabiniers monégasques ou bien les gardes suisses du Vatican attaqueraient 23 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Monaco : un gendarme, ou carabinier pour 50 habitants, en France 250 . L'endroit le plus surveillé du monde . Mais aussi sous protectorat français . 24 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: 
aurais tu l'amabilité de jeter un coup d'oeil sur ce site de gendarmes avant de dire des énormités: http://www.lessor.org/SiteEssor/Vi sitor/forum/read.php?f=1&i=143500&t=143500 En plus toi qui vis en Italie, tu n'as jamais entendu parler de la bataille des ponts de l'Euphhate en Irak en avril 2004 ? Sinon tu saurais que les carabiniers italiens ( encore des types qui n'ont pas les moyens d'intervenir à l'étranger)se sont illustrés lors de ces durs combats. 25 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
la gendarmerie, c'est l'armée, ils ont donc le droit d'intervenir en d'autres pays, non ? 26 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Les gendarmes ont le statut militaire ( pas seulement en France ) et ils font des Opex ( opérations extérieures) comme les autres militaires. On va devoir donc faire un fuseau sur le scoutisme et la gendarmerie si ça continue. 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Loup Râleur le Costa Rica possède une force de gendarmerie sous contrôle direct du chef de l'état et non une armée avec chef de l'état sous contrôle direct de cette armée comme dans certains pays d'Afrique, ce qui lui a évité de se faire envahir par ses voisins, le Nicaragua par exemple. Mais une Garde Civile n'est pas tout à fait une armée. On peut ajouter aussi que le Costa Rica avait des cours de scoutisme à l'Université dans le cadre de la formation des enseignants à la Faculté de Sciences de l'Education. Beaucoup de pays n'ayant pas d'armée dépendent en effet pour leur défense de la protection d'autres pays, c'est le cas de l'Islande comme de Monaco. Je doute cependant que les gendarmes monégasques (combien de vrais citoyens monégasques parmi eux ?) ou les arbalétriers de San Marino servent à autre chose qu'à la protection du palais princier et interviennent à l'étranger. Mais comme on parlait d'armée "stricto sensu" il fallait bien citer des pays ayant fait le choix de ne plus en avoir tout en conservant des forces de sécurité intérieure. Petite question : peut-on considérer la South African Constabulary de Baden-Powell ou la Royal Canadian Mounted Police comme des corps d'armée ? 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour en finir avec l'armée qu'il disait le fuseau 
ils arrêtent pas d'en parler
même des armées d'opérette de monaco ou de san marin, il les passent toutes en revues, ils en sont à la gendarmerie, aprés le biffins, les royals cuirs, les chasse pot, mais le scoutisme là ils en parle que très peu
le scout est un grand enfant, ils aiment jouer toujours avec les soldats de plomb je comprends mieux pourquoi les ct piochent avec joie dans les grand jeux militaro puéril. 29 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Si les CT n'ont pas d'imagination ce n'est pas étonnant. Encore plus s'il se la jouent préparation militaire, alors qu'ils n'en n'ont jamais encadré une en vrai. Sinon pour répondre à OLD GILwellian, la police montée canadienne est considérée comme une force de gendarmerie, les constables sud africains de l'époque de Baden Powell me semblent ( je dis bien me semblent) ressembler à des garde-frontières. 30 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Jack à dit; Et dire que y'en a qui ne mettent pas leurs enfants au SGDF pour des questions d'habillements. Sinon, évidement que les scouts c'est pas l'armée. Ils sont pas assez i.... pour porter des shorts toutes l'année. ----------------------------------------------------------- Je trouve un peu choquant que l'on insinue que soit l'armée, soit les scouts soient des idiots...même dit pudiquement avec des pointillés. Je trouve choquant que ce soit dit pour une histoire de short/culottes courtes/bermudas. je pourais te retourner la phrase dans la même provocation; Ils sont vraiment i... les scouts qui portent un pantalon jean toute l'année.  Mais vois tu, je ne joues pas à ce petit jeu, digne de l'école maternelle.  je n'en ai plus l'âge  Alors moi je vais faire un gros déviage, et je crois qu'après avoir lut, on me pardonnera d'avoir pris délibérément cette initiative. Je ne te parlerais pas en disant va voir les trés nombreuses explications et exemples que donnent les partisans du short au scoutisme, tous ne sont ni idiots, ni faux, et tu remarqueras que ces post sont respectueux.(commence par lire les autres avant de critiquer) Je préfére te raconter du vécu bien concret, qui ne se mange pas de pain... Un jours ma mère m'à demandé de bien vouloir aider une ronde jeannette gdf de partir en camp dans le loire-et cher en tant qu'assistante. Me voici donc à Concressault, petit village de campagne en pleine vacance d'Octobre dans un camp de 28 jeanettes. Pas de chance, il à plut des cordes pendant 10 jours, du soir au matin et du matin au soir, une espèce de pluie extrèmement fine, que l'on sent à peine, mais qui humidifie tout. Nous avons vécu quand même un camp super car tout le monde était super motivé...la joie, le bonheur, la dignité était aussi au rendez vous. J'ai rapidement conseillé en voyant les tentes trempées et les enfants humides, de s'organiser pour que l'on dorme hors des tentes à la belle étoile avec des foyer de feux important autour de nous et allumés en permanence. L'idée était simple, un ou deux trés bon feu sèche tout et réellement entretenu on obtient sur une surface non négligeable une sorte de cloche chaude, exempte d'humidité, ou l'on peu y vivre confortablement et même y jouer et faire des veillées. L'autre idée, pleine de bon sens en voyant les pantalons trempés des enfants jusqu'au cuisses, c'était de les mettre en short, la douce chaleur des feux sèchera vite la peau et réchauffera les corps en douceur. A l'époque je savais aussi gràce au petit livre vert et blanc BIVOUAC de Pierre Delsuc page; 183. Que l'on peu grâce à la fabrication d'un système de claye, faire sècher tout son linge au feu de bois. J'ai proposé au guides de le faire pour sècher les vêtements. je me suis fais incendier par les cheftaines; Dormir à la belle étoile, c'était dangereux, Faire un ou deux feux c'est dangereux et c'est...fatiguant. Et puis dans la tente mouillée, il fera plus chaud que dehors près du feux. Des shorts en Octobre, tu es la dernière des timbrées Et faire sècher les vêtements, tu rigoles ou quoi celà va sentir la fumée ou le vêtement va crâmer. j'ai répondu poliment mais fermement; Parfait, moi je ne suis pas guide, je n'ai pas à obéir, je suis majeure, je ferais comme je veux pour ma gouverne personnelle. J'ai été 10 jours en bermuda beige, et j'avais pas froid, ni du mal à me mouvoir aisément. Un pantalon percé colle à la peau, c'est lourd et l'eau qui ruisselle jusque dans les chaussures en faisant flop, flop, ne m'interesse pas. J'ai dormi auprès d'un excèlent feu bien chaud toutes les nuits et à l'aube j'ouvrais ma bible pour un temps spi, je faisait chauffer le lait et je me lavais à l'eau chaude dans une casserole. Mon seul regret; ne pas avoir d'apareil photos pour les lever de soleil. Ni de graines pour attirer un coq qui venait me voir. Un de mes plaisir moqueur c'était de m'allonger sur l'herbe sèche sous ma cloche de chaleur et d'écouter les cheftaines se moucher dans les tentes.Ou claquer des dents en s'abillant de mouillé. J'avais une folle envie de rire quand je chantais avec mon 4 bosse sur la tête pour protèger mon carnet de chant, ma cheftaine avait les lunettes ruisselante et le carnet un peu tremp'. Je me contentait de sourire vers le ciel en pensant à B.P. A la fin du camp tout le monde était malade, plusieures filles ont fini chez le médecin... Je vous laisse imaginer dans les sacs au dos le linge puant et humide de 10 jours de camp.  Sur le chemin du retour devant tout le monde, ma brave maman lache une boulette; "c'est curieux, tout le monde est malade ici...sauf, toi?" Une autre maman; "ah, tiens c'est vrais..." Je fais; Chuuut...pas la peine de mettre de l'huile sur le feu, les cheftaines sont vexées." Morale de l'histoire; les jeunes scouts pas tradi c'est leurs droit de faire comme ils veulent, personnellement après 10 jours de camp sous la pluie, moi j'étais ravie de ne pas avoir une angine avec 40 C° de fièvre. Et c'est avec plaisir et respect que j'écoute les conseils des scouts ou guides qui ont des années d'epériences des scoutisme par monts et par vaux, Nous avons la chance sur ce forum d'en avoir....je les salues.Je pense que s'ils avaient été à ce camp, ils auraient fait encore mieux que moi dans l'art du scoutisme.  A toi d'y réfléchir Jack, c'est une ex sdf, moderne et aussi tradi qui te le propose avec bienveillance. (hem, pardon pour avoir fait un si gros déviage et s'cusez moi d'avoir été longue, je recommencerais pas.) 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Excellent ton histoire, épervier!(un de ses jours, 'faudra nous expliquer comment tu fais cette fameuse "bulle chaude" alors qu'il pleut en permanence, et avec quelle type de pluie ça marche... et ça ne marche plus) 32 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 30-01-2009 à 05:28
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