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| Auteur | Réglementation scoute VS Jeunesse et Sport |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour ceux qui veulent collaborer, voici ce que je propose :
on prend un texte qui nous intéresse, on recopie le strict minimum important, on met les références pour le reste, et on crée un second paragraphe qui traduit en langage scout, avec illustration éventuelle. Puis un petit paragraphe qui donne un bêtisier associé. dans le document final, on mettra ça en deux colonne : le texte règlementaire, ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas. Exemple : Thème : Déclaration Texte:  Donc tout mineur, quel qu'en soit le nombre, qui passe une journée hors du domicile parental et n'est pas chez de la famille proche est soumis à cette règlementation.
Bêtisier : "Si la règlementation ne permet pas à ma patrouille de camper, on dira qu'on est seulement une bande d'amis, ça se passe de déclaration" Réponse : non. Légalement la règementation s'applique.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK,
bravo, j'avoue qu'on ne nous apprend hélas pas du par coeur chez nous, et que tu as bien raison. 1/ Ces carnets de règlementation indiquent les règles à suivre pour ton mouvement, mais pas les règles qui n'existnet pas (et non, l'ommission ne suffit pas, les mythes ont la vie dure) 2/ Si un inspecteur J&S vient te voir et te soutient mordicus que ton pain (tout frais du matin) ne peut pas être contenu dans les grands sacs en papiers de la boulangère, mais doit être déposé dans des banettes en plastique. Comment tu lui réponds ? Tu montre ton exemplaire made in SGdF et tu cherches à "cuisine" (ce que j'ai fait) et tu ne trouve rien, et tu dis : Voyez monsieur, il n'y a rien à ce sujet dans la règlementation, et que le zouave te répond : "Votre document n'est pas fiable (ou pas à jour, ou pas officiel, ou "je m'y connais mieux que vous !"), et je vous dis que si". Moi je voudrais bien avoir un document mettant toutes les références légales (parce que nos document n'en mettent aucune) pour montrer au zouave : "D'après l'article xxx du code machin, aucune banette pour le pain n'est nécessaire, ouvez-vous s'il vous plaît me dire sur quel article vous vous reposez pour m'affirmer cela". je ne te dis pas que l'inspecteur va fermer un camp pour ça, mais d'abord il peut exiger que tu y remédies (!), et ensuite s'il accumule une dizaine de petits points négatifs qui n'existent que dans son imagination, il va te faire un rapport tendu, et s'il tombe sur un truc un peu plus ennuyeux, mais réparable, n'aura aucune clémence et fermera ton camp. Voilà ce que je veux éviter, de même que de voir des chef à plat ventre devant des zouaves qui nous racontent n'importe quoi et les répéter ensuite à d'autres chefs, ce qui crée des mythes, ce qui démoralise, et qui fait partir des chefs qui ont l'impression qu'on ne peut plus scouter en France. maintenant si les membres du G9 voulaient faire un tel document, avec références, séparant les règlementations particulières de ce qui est demandé par la loi, moi je vote pour (au lieu de me coltiner ces lectures) 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tu es d'accord que ça ne concerne pas tout le règlement, mais seulement ce qui touche à l'hygiène, la sécurité et l'encadrement. Les mecs de J&S reçoivent-ils donc le même fascicule que moi "Mouvement XY : Règlementation des activités", ou un document spécifique. Si spécifique, où le trouver ? Si pas spécifique, comment distingue-t-il ce qui relève de sa fonction ? 34 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
COK, je ne sais pas ce que vous avez aux SGdF comme guide, mais ça doit être au moins l'Encyclopédia Universalis... Bravo, pour tout connaître par coeur. 
Tiens, questions : - Le pain du jour, comment le stocker ? - Un feu (de cuisson) sans barres à feu, possible ? Le nombre de barres ? - Quelles tailles maxi/mini pour le trou à feu ? - Une Tyrolienne, c'est à partir de quelle longueur, quelle hauteur que ça se règlemente ? (15cm du sol et 1m de long, c'est encore règlementé ?) - Quelle distance maximale (risque de se perdre) et minimale (incendie) entre le feu de veillée, de dîner et la tente ?  35 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Thème : encadrement Texte: Le chef de camp peut être compter parmi les chefs encadrants pour atteindre la limite minimale de chefs pour des camps de moins de 3 nuits (4 nuits à partir des enfants de 14 ans).
Bref, se référer aux tableaux d'effectif d'encadrement. Bêtisier : "Nous sommes 3 cheftaines, nous pouvons faire camper nos 24 louveteaux 5 jours" Réponse : en tout cas, vous ne copterez que 2 cheftaines ! Le chef de camp n'est pas encadrant au delà de 3 nuits.
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| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: J'ai donné les liens plusieurs fois Citation: Comme chez moi, dans un sac à pain à l'abris de l'humidité et de la poussière Citation: Bien sur, avec des pierres, ou autre chose sur quoi poser les gamelles... dans la mesure ou ma gamelle ne bouge pas quand elle est posée Citation: Tout dépend du nombre... pour faire cuire un boeuf, il va falloir plus d'un mètre de diamètre... Citation: A vouloir trop de réponse, on réglemente... je rappelle que la majorité des choses ne sont pas réglementée, et que si problème il y a, et si procés il y a on jugera pour voir si tu as agit "en bon père de famille" (terme juridique). 37 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ok Cok, t'est tombé dedans. maintenant le gard J&S te soutient mordicus qu'il sait mieux que toi et que tout ce que tu crois savoir (ou ce qui est écrit dans ton manuel) est faux. Tu lui répond quoi ? 38 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Le conseil qu'on donne à tous les chefs concernant un inspecteur un peu capricieux, c'est de ne pas s'enervé, de n'aller pas contre... et de sortir le guide de la réglementation... et si il insiste vraiment, j'assure personnellement, une permanence 24/24 pour que les chefs m'appelle... et éventuellement me passe l'inspecteur... Ca fait 3 ans que j'assure cette permanence, et je n'ai eu aucun appel du à un inspecteur... 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour m'être coltiné ce genre de gus depuis deux ans et demi, je peux t'assurer que le fait de savoir sur le bout des doigts les règlements en vigueurs et les règles de ta propre structure est la seule arme valable. C'est pourquoi ton idée surtout prés des camps est assez opportune. Pour les documents des gus J&S, je ne peux pas te répondre, mais il doivent avoir la législation en claire et les données de ton mouvements. (Tout comme ils peuvent avoir une compile des différentes normes dans les différents mouvements, ce qui ne facilité pas la tache sauf à savoir sur le bout des doigts ce qui concerne TON mouvement. Je te garantie qu'ils sont toujours impressionné par un directeur qui leur énonce - "Non monsieur en application de l'art untel spécifique à la situation, je crois que vous faites fausse route". Et ils n'aiment pas du tout le risque de se retrouver désavoué devant le tribunal administratif. 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est exactement le but d'un tel guide, selon moi. ce que nos règlementations de mouvement ne permettent pas de faire.
COK : oui, ramper devant lui, même quand il se gourre; pour sûr, il aime ça. le problème n'est pas là. Mais dans le trouble que ça donne au chef, dans les mythes qu'il colporte, etc. (j'ai déjà dit). Tu as un lien vers un fascicule SGdF mieux fait que le nôtre ? on peut voir ? 41 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je sais pas s'il est mieux... mais j'ai toujours trouvé ce qui m'interressait...
Encore ce soir : question du chef de groupe : le chef pionnier vient de se casser le pied, il ne peut accompagner les pionniers au WE en vélo... qu'est ce que je fais... Ma réponse, tu les laisses aller tout seul en WE, en vélo... bien évidement, en prévenant les parents préalablement, en prenant un temps avec les pionniers pour leur expliquer que ce WE est finalement un WE en autonomie... et leur donner les règles de sécurité... cette solution est bel et bien dans le guide... (mais c'est vrai que quand on le connait par coeur, c'est plus facile de croiser les infos) http://extranet.sgdf.fr/IMG/pdf_pd f_Reglementationdesactivitesmars2008_1_.pdf 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
thème : équipement Texte: Une patrouille en Week-end doit pouvoir contacter un chef, qui doit être disponible pour se déplacer.Bêtisier : "une patrouille toute seule doit obligatoirement emporter un téléphone portable" Faux. Un moyen de communication doit être "à disposition". Un téléphone fixe dans le voisinage (repéré)fait très bien l'affaire ! 43 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
C'est là ou ca devient complexe... Sur ce sujet, le "en bon pere de famille" a surement évolué depuis 5 ans... malheuresement, un "bon pere de famille" interpretera cette règle, pour une marche (un RED) comme "la patrouille a un téléphone portable"... Et donc mon interprétation personnelle c'est : donnez un téléphone portable aux patrouilles si c'est possible... car en cas de problème, ou vous le reprochera... Et oui... le père de famille évolue avec son temps et a un téléphone dans la pôche... 44 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, j'avoue que je trouve ce doc plus clair que le nôtre.
D'ailleurs, à la FSE, le livre sur la règlementation est un vrai bouquin, avec des commentaires, des recommandations, des avis qui viennent polluer. (même nos tableaux d'effectif d'encadrement sont tellements pollués qu'ils tiennent sur 4 pages et sont inretenables, alors que le vôtre tient en une demi-page et tu peux t'en souvenir !) Chez les SGdF, à premirèe vue, c'est carré et simple, du genre : Texte: y'a tout, la référence à la loi, comment l'intégrer dans la vie scoute, point final. soit un document de 50 pages (utilisable) contre 120 pour nous (inutilisable)! Mais je pense quand même qu'un nouveau document peut être utile. Par exemple, tu n'as pas de réponse sur les barres à feu dans ton document, et je découvre que si les SGdF demandent de conserver les étiquettes de tout produit acheté, ce n'est pas le cas des FSE. (vérification faite, j'affirme donc !) Ca peut expliquer certains mythes, et la communication entre chefs impose je pense un guide multi mouvement. 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zèbre,
je crois humblement qu'il faut que tu ouvres un fuseau spécifique "sans débat" éventuellement en question difficile sur lequel tout ceux qui le peuvent à bon escient posent succinctement la question. Ceux qui savent à coup sûr, posent la réponse à donner. Et garde ce fuseau pour avancer dans le structuration du fascicule. En finale tu as la matière pour faire ton fascicule. mais c'est peut être une fausse bonne idée.  46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
j'ai pas compris ton idée. Sinon que pour avancer, il faut mettre les débats ailleurs, ça c'est sûr. 47 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Zebre pour ta culture personnelle : Le document "responsabilité de camp" qui recoupe l'autre document mais se focalise sur le cas particulier du camp d'été. Y'a aussi d'autres documents sur l'extranet : http://extranet.sgdf.fr/-Ressources-documentaires-
Aah sinon pour info parce qu'on m'a posé la question récemment et que j'ai trouvé la réponse (ça peut toujours vous dépanner). Si jamais au moment de fournir les documents sur la vaccination obligatoire, des parents vous annoncent qu'ils n'ont pas fait vacciner leur enfant contre la diphtérie, le tétanos et la poliomyélite (le BCG n'est plus obligatoire depuis 2007 sauf pour les personnel de santé et les étudiants en médecine), parce que c'est leur choix vous ne pouvez pas l'accepter ! Dans le cas contraire vous risquez 3750 € d'amende en cas de contrôle, et les parents risquent 6 mois de prison plus une amende (dixit le code de la santé, je vous retrouverai les références sous vous voulez ...). La seule solution pour accepter un jeune non vacciné c'est de présenter un certificat médical de contre-indication de vaccination. 48 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Certe, mais tu peux répondre que l'enfant est scolarisé et donc tu croyais qu'il etait vacciné...(l'éducation nationale aurait du vérifier...) il n'y a à mon sens aucun risque d'amende... Enfin, en tant qu'Avocas, c'est comme ca que je le plaiderais... 49 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Visiblement, l'inspecteur J&S de Montpellier est du genre bien plus coulant et souple que celui de Besançon.
a) il y a des enfants non scolarisés b) le fait que l'école ait mal fait son contrôle ne te dispense pas de tes propres contrôles. Concernant, les barres à feu, toi tu dis que non, tu suggères les pierres (et je suis d'accord avec toi), l'inspection J&S25 les refuse, nos pierres. "Pas de cuisson sans barres" Par ailleurs, concernant les portables, au vu des coins reculés de FC où vont nos scouts, se fier à la proximité d'un téléphone filaire est bien plus sûr que de se fier au réseau mobiles. Mais en avoir un dans une poche du sac à dos ne coûte rien (sinon le risque de le voir revenir en plusieurs morceaux). Le souci immédiat n'est pas le procès (où la bonne foi peut généralement être établie), mais la réaction immédiate de l'inspecteur, et éviter le "On ferme. De suite." (heureusement jamais vécu, mais c'est la hantise de tout chef en camp) 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour rassurer sur le "on ferme":
Pour qu'il ait lieu, il faut quand même passablement de manquement à la réglementation, et/ou une réelle mise en danger des jeunes présents. Vous vous en sortirez, tout au plus avec une plus ou moins longue liste de points à mettre d'aplomb, et comme pour le contrôle technique, quelque fois, une contre visite peu de jours (huit jours en général) après.. Mais le "on ferme" est rare et toujours réellement motivé. N'oubliez pas, que même dans le cas d'un "on ferme" non réellement justifié, il n'est pas à l'abri d'un recourt en référé d'urgence "d'heure en heure" devant le tribunal administratif. (Audience qui à lieu dans les 36 à 48h au plus tard). Les fonctionnaires quel qu'ils soient et quelque soit leur niveau de "grade", n'aiment pas ce genre de mention dans son dossier de notation, ils cherchent même à l'éviter, Quand ils sentent quelqu'un de bien déterminé, courtois, mais déterminé et sur de son bon droit, bizarrement au fur et à mesure de l'inspection (qu'ils ne peuvent quand même pas écourter), l'attitude change et devient un peu plus "dialogante" voir conciliante. . 51 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: C'est surement la dessus qu'on doit bosser avec les chefs... c'est quand même le plus gros mythe dans l'histoire, c'est que les inspecteurs sont méchants... Hors, quand je lis les rapports des camps, et quand j'en discute avec les chefs... ben y a rien de méchant... On a pas à avoir peur d'un inspecteur... Ainsi, je banie complétement les mauvaise blague concernant les "fausses inspections"... car ca entretient les mythe... 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi, ce n'est pas la fermeture que je crains, c'est tout ce que j'ai déjà dit, + une mauvaise image auprès de l'administration. 53 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben, vous voyez ? Ce fil a déjà son utilité. Bon, l'inspecteur que j'ai croisé il y a peu, n'avait pas l'air si "gentil", mais il est vrai que je ne lui ai même pas adressé la parole...
Avec la tronche de tueur que j'avais, c'était aussi bien.  54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  que lui as tu donc dis de si terrible, l'aurais tu injurié ? 55 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pour avoir une image, il faut absoluement jouer la transparence, et qu'il n'y ait pas de doutes sur les activités vécues... Ainsi tant qu'on aura des doutes sur le respect par certaines unités de règles (souvent des règles internes), ben on aura une mauvaise image... Il ne faut pas hésiter à aller leur présenter nos activités, afin de montrer la uqlité de notre proposition, et ainsi gagner de plus en plus leur confiance... 56 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
L'inspecteur, il agit un peu comme quand tu croises un type qui à du mal à pêcher. Si le gars s'en sort pas trop mal mais qu'il a du mal à attraper du poisson, il va lui donner deux trois conseils (genre "regarde, y'a des bulles de ce côté-ci, y'a p'têt plus de poisson). Par contre, effectivement, s'il croise un type qui casse systématiquement sa ligne et perd ses hameçons, il va lui demander d'arrêter les frais.
Pour nous c'est exactement pareil ; sauf qu'avant d'en arriver à la situation où la fermeture est immédiate et sans appel (soit par JS, soit par les DSV, soit par la DDASS), faut quand même être incompétent dans son domaine. En général quand c'est le cas, on n'est pas arrivé jusqu'à la direction de camp (je rappelle que chez les SGDF par exemple, ceux qui ont leur licence ont eu un avis positif en stage et l'approbation de leur DT). En Stage BAFD, on nous conseille même de contacter la DRDJS pour demander explicitement une inspection afin de pouvoir bénéficier des conseils d'un inspecteur pendant le stage pratique ! En plus quand on a été inspecté on a plus de chance d'obtenir le diplôme sans convocation du jury régional ... Et oui, on ne donne pas le fameux sésame à un parfait inconnu. Donc je crois que les directeur devraient vraiment prendre une inspection comme quelque chose de positif. Dans le cas contraire c'est qu'on est conscient de mal faire les choses et à mon avis c'est grave pour un mouvement qui se veut éducatif ! 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, je ne parle pas de ça. J'en ai assez de vous voir jouer les autistes ! (tout est merveilleux au gentil pays des bisounours !) Quand un inspecteur J&S se pointe, te fait des réflexions sur des points que tu n'as pas du tout à respecter, renifle du nez en constatant que ton scoutisme ne respecte pas bien ces règles (fausses) , te fais un laïus sur le scoutisme que lui a connu (manifestement SdF), que c'était le bon scoutisme, et que là on savait respecter les règlementations, que nous on est à côté de la plaque, qu'il nous fait une fleur en ne remontant pas un dossier trop catastrophique, parce qu'après tout, les enfants s'amusent bien et que c'est le plus important (ouf, une lueur d'humanité), quand ce type repart fier de lui et toi anéanti, quand les chefs se colporteront entre eux les abberrations qu'ils nous a sortis, et se décourageront de pouvoir encore faire du bon scoutisme dans ces conditions, quand au prochain contact qu'on aura avec la J&S ils nous diront "ah oui, les scouts qui ne respectent pas la règlementation, vous avez un problème ? Il vous faut un sursis ?" quand tu auras tout ça, tu crois vraiment que tu te demanderas si tu as perdu le feu sacré parce que tu as manqué de transparence envers la J&S ? Je n'arrive pas à suivre ta pensée... Je crois que tu parles trop de ce que tu connais toi, et pas de ce que connaissent les autres. moi aussi jusqu'ici toutes mes inspections s'étaient très bien passées. jusqu'ici j'avais reçu des inspecteurs à peu près compétents (pas toujours). Mais voilà, la réalité c'est pas une peinture ! 58 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, il y a des inspecteurs qui ne jouent pas le jeux, et que la meilleure solution pour qu'ils changent, c'est de leurs expliquer en amont, plutôt que de les laisser débarquer sur un camp sans rien y connaitre... Chaque mouvement doit travailler dans ce sens... Nous faisons chez nous (au niveau du département pour lequel j'officie), un gros boulot pour expliquer ce que l'on fait, ce qu'ils vont voir en visitant un camp... donc arrivant sur un camp, ils n'ont pas de surprises... nous tenons informé de ce qui se passe (outre les déclarations officielles faites par les groupe, on l'informe officieusement de ce qu'il se passe sur le département...)... Et on forme aussi les chefs à l'accueil de l'inspecteur... Effectivement, je parle de ce que je connais, avec le travail que l'on fait... et je suis satisfait de l'évolution depuis 3 ans... Ca ressemble beaucoup à du Lobbying, et on l'assume... on ne peut se satisfaire du code de la famille, ou du code civil, ou du code pénal...il faut aussi de la relation humaine Quand à un inspecteur qui arrive sur un camp et qui fait chier... ben malheurement, je pense qu'il n'y a pas de solution vis à vis de lui à par fermer sa gueule... 59 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est peut-être du Lobbying, mais c'est du Lobbying intelligent. Comment fais-tu pour expliquer aux inspecteurs "en amont" ? Tu les connais tous, et tu passes leur offrir une bière ou deux à la maison ?
Nous on est (au moins localement) une petit mouvement, une petite structure, sans permanents, sans même ou presque de hiérarchie... Je me vois mal appeler le National un matin du 15 Aout, alors que mon CT m'annonce être sous le coup d'une inspection "pas cool" et qu'il n'a pas ses barres à feu sur lui...
D'ailleurs cette permanence que tu tiens, elle ne gagnerait pas à être inter-mouvements ? 60 |
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Ecussons
Posté le: 25-05-2009 à 20:08
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