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| Auteur | Sanctions + Réparations |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Harfang, pour avoir testé la pratique du 1er CP, je susi d'accord avec toi.
Mais parlons en plutôt dans le fuseau indiqué par Oryx.  31       |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Merci pour le lien! Je vois ce dont vous voulez parler... mais même s'il est vrai que parfois une CE obtient en fait plus de responsabilités, je continue de croire qu'officialiser la chose n'est pas une solution très pédagogique.
Enfin, bon, revenons-en à nos moutons... Comment décide t-on des sanctions dans ce genre de cas? En Maîtrise complète, avec la HE? (en excluant les fautifs?) Autre question: j'ai souvent entendu les Maîtrises menacer les guids/scouts de "les virer du camp" en cas d'infractions graves. Avez-vous déjà vu la menace réellement appliquée? (je parle d'un cas où le garçon/la fille ne VEUT pas partir, bien sûr) 32 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
c'est quoi la HE???
essayez de définir vos abréviations, meme celles qui paraissent évidentes, parce que c'est pas mes meme dans tous les mouvements...  33 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je suppose que c'est la Haute Equipe, l'équivalent de la Haute Patrouille, mais pour les guides, chez les SUF. elle est composée des chefs, des chefs de patrouilles (ou d'équipes) et des seconds...
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| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
c'est à dire de tous les chefs, et des 2 "chefs" de chaque patrouille? (genre les sizeniers mais chez les scouts??) 35 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
oui, c'est celà!! 
36 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Allez, pour Marinette, que je devine plus calée en pédagogie louveteaux qu'éclaireurs :
Aux EEUdF, la HP a laissé place à l'appellation "moderne" de Guilde depuis 1989 je m'en souviens bien : je faisais partie de la commission BM nationale Pour ce qui est du 1er CP, je l'ai vu pratiquer quelquefois aux unionistes. Je suis du même avis que Zèbre et Harfang : si on a une bonne dynamique de HP, et que la confiance joue bien entre les CP et la maîtrise, le poste de 1er CP est une abération. Citation: Une anecdote : une fois, lorsque j'étais chef de "gros" camp (7 patrouilles) nous avons décidé, dans un but éducatif, de confier pendant 24h le camp aux 7 CP (il n'y avait pas de 1er CP, mais les rôles se sont "naturellement" répartis). Le but était non pas une punition, mais de leur montrer la complexité de la charge d'une scoutmaîtrise et les inviter au dépassement et au relativisme. Bien sûr, ça donnait aux SP la charge intégrale de la patrouille, etc. ce qui était également formateur. Et nous, pendant ce temps, et bien, beaucoup plus amusant que la plage, nous avons constitué la patrouille des Canards (toujours.. en retard) dont j'étais le CP, et qui a accumulé tous les petits défauts que nous avions noté chez les éclaireurs : arriver 5 minutes après tout le monde au rass', les mains dans les poches pendant les couleurs, ... et des dizaines d'autres facéties. Le clou, ça a été que le vrai inspecteur J&S a débarqué alors que la troupe était en carré (sauf les Canards qui étaient encore au Kraal - pardon, dans leur coin de pat' - pour finir leur café) et qu'il s'est tourné vers la "maîtrise" en leur demandant s'ils étaient bien les responsables du camp. Un grand moment du Rock'n Roll... Bien sûr, nous avons dû interrompre le jeu le temps de l'inspection, mais je suis sûr que tous les CP de l'époque s'en souviennent. 37 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
comment t'as deviné Elephnat?? faut dire que j'ai jamais été éclais, alors c'est vrai que j'y connais pas grand chose... Ca fait bien 5 ans que je suis resp louveteaux, mais j'ai jamais pu découvrir la pédago BM: sur les stages BAFA ou Licence, les temps pédago se font par branche et du coup on ne peut pas aller voir comment ça se passe dans les autres branches.. C'est d'ailleurs bien dommage je trouve... 38 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Marinette, tu aurais dû faire tes stages avec moi :
je faisais juste le contraire, les animations par branche (parce qu'un jeu de piste pour loupiots c'est gonflant pour des éclaireurs, et qu'une opé trans, ça passe loin au-dessus des loups...) mais il y avait des temps pédago BC-BM où on apprenait vraiment à se connaître et à comparer les méthodes et les outils. Ça permet, entre-autres, de préparer correctement les passages de branche et d'éviter que (trop) de louveteaux aient peur de passer aux éclais tellement ils devinent l'angoisse dans les yeux de leur cheftaine 
39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ou ici si on parle de pompes  40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
avant de parler de sanctions / réparations.
Il nous faut intégrer absolument ce qu'est le scoutisme C'est un mouvement dans lequel chacun du petit loup au commissaire y est librement pour progresser individuellement avec ce qu'il est. Et non pas ce que l'on veut qu'il soit. Alors certes pour le petit loup la notion de "libre" est un peu mise en sommeil par rapport au choix des parents. Mais l'esprit du fond doit rester. Les techniques ne sont là que pour nous permettre d'arriver à ce dépassement. Le Cp qui se "pinte" -n'a pas compris ce qu'est être CP - il ne doit plus l'être ce n'est pas une sanction c'est un constat. Comment faire celà, c'est plus délicat. Si l'erreur d'un scout a entrainé des dommages, c'est clair qu'il doit réparer. Mais le premier postulat c'est le choix libre - comme la promesse, c'est un engagement individuel et libre. Partant de la ça change la vision des choses. Maintenant une vie en groupe, sizaine, patrouille troupe, équipe clan, implique des règles de convivialité, de solidarité, d'entraide. Transgresser les règles impliques, 1 - un rappel aux règles et le pourquoi des règles 2 - une réflexion de l'individu sur le pourquoi de la transgression 3 - la mise en surveillance ou la mise à l'écart en cas de récidives. l'esprit scout, la volonté d'être scout ne s'acquièrent jamais par la contrainte. On n'est pas scout car les autres le veulent pour soi, mais parce que je le veux pour être utile aux autres. Récemment quelqu'un m'écrivait au sujet des pompes punitions " on ne m'a jamais dit que c'était interdit". ce n'est pas interdit - celà ne sert à rien. C'est vrai que le tort, dans les camp école d'avant, c'est que le postulat de l'appartenance libre au scoutisme est tellement évident que personne n'en parle. Personne ne dit qu'il implique que les sanctions n'existent pas. Et c'est bien regrettable, car si celà va sans dire - c'est quand même mieux en le disant et en expliquant pourquoi. Exactement comme le symbole et la place du staff dans la patrouille, celà aussi on devrait l'expliquer pour éviter que le respect ne se transforme en révérence, et que la révérence ne se transforme insidieusement peu à peu en sacralisation. 41 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Pour un staff tombé (ou autres cas dans le genre), d'accord. Mais il ne s'agit pas de ça. "Tu parles comme un vieux"  Non! Pas ça!.. "tu n'as pas connu l'autre temps...." Ca dépend de quel "autre temps" tu parles... Y'a simplement N'empêche que si aujourd'hui, dans un même contexte, tu fais la même chose, tu prends des risques!... "si un(e) instit avait mis une baffe à mon pere, il aurait eu des problème de la par de ma grand mère..." Ouais, mais aujourd'hui, les problèmes, c'est de la part d'un juge que tu les risques! Tu conviendras que c'est quand même pas tout à fait la même chose! Citation: Pas prof, non. Mais depuis que je suis chef, tu vois, j'ai plus vraiment tous les grands principes que je pouvais avoir "avant"... >>Ca veux pas dire que je baffe les louveteaux pour un oui ou pour un non (ou que je baffe tout court d'ailleurs)<< Encore une fois, il ne s'agit pas de flageller le gamin. Et ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, on est tout simplement dans l'extrême inverse: le moindre mot de travers, le moindre petit doigt levé, et la justice vous tombe dessus! Il faut aimer le risque pour s'occuper d'enfants aujourd'hui! (et je ne parle pas -mais c'est totalement hors sujet- du risque de se retrouver devant un juge parce qu'on a eu le malheur d'aider un enfant à se dé- ou re-boutonner...) Et moi, un prof qui -comme l'année dernière- se retrouve en garde-à-vue parce qu'il a donné une baffe -en plus parce qu'il a été insulté- ça m'horripile! Vous croyez qu'il s'est senti comment le gamin, après ça? Mon avis: tout puissant! (A noter que les réactions sont intéressantes: nombreux sont ceux qui ont soutenus cet enseignant) Ca ne veux pas dire qu'il faut encourager ce que l'on a coutume d'appeler les "châtiments corporels". Mais juste qu'il faut quand même pas exagérer et qu'il faut éviter de tomber dans le délire pédagogique du genre "pôv' petit chérie, ça va le traumatiser"... 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue/Elec'
je suis d'accord avec toi à 200% pour parler comme les "djeunes" au niveau familial, au niveau scolaire, au niveau colonie de vacances, au niveau centre aéré, mais bon sang de bois tout celà ce n'est pas du scoutisme. Le scoutisme c'est pas celà du tout. je redis le scoutisme c'est un tronc, deux branches (garçon-filles) , sur ces branches des rameaux, louveteaux, éclaireurs, routiers - pour faire simple. Et le scoutisme des racines au bouts des rameaux, c'est quelque chose à laquelle nous tous les jeunes comme les vieux adhèrent LIBREMENT VOLONTAIREMENT, à nous de savoir expliquer à nos jeunes ce que c'est et les aider à le vivre et à y adhérer. Là ou il y aura contrainte - il n'y aura ni esprit scout, ni adhésion, seulement une participation du bout des lévres. Débrouille toi comme tu veux mais il te faut me prouver que je me trompe. Et tes arguments devront être bien solide pour me faire changer d'avis. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est pas parce qu'ils adhèrent "librement et volontairement" (quand ce n'est pas les parents qui mettent leur gamin aux scouts) qu'ils se disciplinent automatiquement et sont des anges... (sans compter ceux qui "adhèrent" simplement parce qu'ils sont bien là, avec leurs copains.) Citation: Et tu connais une seule communauté humaine qui vit sans contraintes, toi? Accepter la vie scoute, c'est certes accepter "librement et volontairement", mais c'est accepter "librement et volontairement"... des contraintes! Et quand il y a manquement à ces contraintes, tu fais quoi? Tu peux le prendre par le bout que tu veux, il y aura TOUJOURS des contraintes. Même si au final, tu dis au jeune "tu sors, t'es pas fait pour être scout, t'accepte pas nos règle", ben c'est une contrainte: lui refuser l'accès au groupe. L'exclusion EST une contrainte (par définition, puisque c'est une interdiction) Citation: Certains mouvements te diraient qu'un commissaire "ne fait pas de scoutisme"...  Là encore, tu peux le prendre par le bout que tu veux, mais éduquer et faire passer des valeurs (celles que NOUS on estime bien), c'est QUAND MEME donner un "moule" à l'enfant dans lequel on va lui demander de se glisser. Sans faire des "clones", ça reste donc quelque part forger l'enfant comme on veut qu'il soit (en l'occurrence, "poli et gentil", qui prend soin de lui et des autres, qui rends service, qui ait une forme de spiritualité, qui soit habile, etc.) Si tu prends le gamin "tel qu'il est" et que tu ne lui demande aucun effort, que tu ne cherches pas à former sa personnalité et son caractère, ben tu n'éduques pas et tu ne sers donc à rien... 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne dit pas le contraire, l'effort et le dépassement de soi est bien une contrainte, je parle des moyens pour que le gamins y ADHÈRE, LUI avec sa personnalité. Tu es sur que ce n'est que par la sanction, tu es sur qu'il n'y a pas un autre chemin, plus ardu certes, mais plus riche.
Allez soit honnête, tu sais bien que là tu n'es pas pertinent. 45 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Franchement dingo, si tu te positionne en tant qu'éducateur, que tu reçois un jeune qui t'insulte et que tu arrives à l'éduquer pour qu'il ne le fasse plus sans utiliser la sanction et sans te décrédibiliser aux yeux des autres (ni de toi même), franchement, là je me prosterne devant toi.  46 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et pourquoi, grand dieu, m'insulterait il déjà???
vraiment celà ne m'est jamais arrivé ni aux scouts, ni de la part de mes enfants ou neveux, ou petits enfants. Pour que même dans la rue, quelqu'un t'insulte c'est que tu lui à laisser l'occasion de prendre barre sur toi, et pour t'humilier il t'insulte. Mais aux scouts, réellement faut faire fort pour qu'un gamin t'insulte, cette situation me dépasse. Explique moi les situations et les cas que je comprenne. 47 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Sans vouloir polémiquer outre mesure et plus qu'il n'en a déjà été fait : cas social. Certes, ce n'est pas très courrant mais ça arrive même dans des unités non spécialisées. Je ne lui avait strictement rien fait, mais ce garçon avait des problèmes avec l'autorité que, du haut de mes 21 ans, j'incarnais à ses yeux. Sinon, des jeunes à problèmes (moins grave, mais problèmes quand même), j'en ai (eu) quelques uns ... et des fois il faut punir, sinon la situation s'envenime. Jamais méchament, mais le louveteau qui passe ses nerfs et son énergie sur un autre, il va me faire deux ou trois fois le tour de la cour et revenir calmé ; sans quoi ça ne servira à rien de lui expliquer que c'est pas bien et que c'est pas comme ça qu'on fait de son mieux ... 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Bien que des situation semblable demande de la fermeté, et que pour le bien de l'unité, on ne peut accepter. Il est des cas ou il faut trancher dans le vif. J'ai croisé des situations quasi similaire par deux fois. Les parents m'ont soutenus. Les explications ne peuvent être comprises qu'à postériori. Je te le concède à chaud elles sont inutiles. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Je n'ai pas bien compris 'loccasion de prendre la barre sur toi", mais voici les cas d'agression vécus dans la rue, par moi ou des proches dont j'ai été personnellement témoin: J'en ai une ou deux autres encore. Tu ne vis peut-être (?) pas assez en ville Dingo, je crains. Tu ne vois pas que les jeunes n'ont besoin d'aucun prétexte valable pour en venir aux mains. 50 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 ),
 )
Aux scouts je ne dis pas, mais dans un contexte urbain, je ne peux que tristement plussoir le constat de Zebre. Mais en fait, en lisant le dernier post de Dingo, je me rend compte qu'on est (presque entièrement) d'accord. 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attendez ce n'est pas pareil coller un bourre-pif ou un coup de boule entre adultes (?) pour se défendre et balancer un claque (et encore faudrait-il voir quelle force est utilisée : simple tape, taloche, soufflet, baffe, mandale, crochet du gauche, etc...) à un plus petit et plus faible (quoique ?) soi. Dans le cas d'une claque-sanction quel est le rapport entre le donneur et le receveur ? L'un n'abuse t-il pas de sa position ? L'autre n'essaie t-il pas de manipuler l'un en le forçant à commettre un acte qui pourra se retourner contre lui. Ce dernier cas n'est pas rare dans l'enseignement où de jeunes "cailleras" forcent un prof à les frapper pour ensuite porter plainte. dans ce dernier cas la véritable force de caractère ne consiste t-elle pas à garder son calme quand bien même l'envie de balancer un aller-retour vous brûle les doigts. Même en balançant une claque il faut être capable de se demander qu'elle incidence éducative (je ne dis pas psychologique) cela pourrait avoir sur celui qui va la recevoir. Cette claque sera t-elle suivie d'un explication ? Si la claque ne permet que d'évacuer son stress (réplique connue "si ça ne t'a pas fait de bien, moi ça m'en a fait") comment le baffé va t-il (ou elle) réagir va t-il (ou elle) comprendre qu'il (ou elle) a mal agi, quelle a été sa faute, va t-il (ou elle) accepter cette sanction ? La sanction est-elle proportionnée à la faute, va t-elle contribuer à réformer le fautif (la fautive) ? Si vous répondez non en toute sincérité à toutes ces questions je crois que vous avez un problème avec la violence. 52 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  C'est peut être une des raisons, - elle ne fut pas primordiale, mais quand même. (Quand ma fille ainée en 85 (elle avait 11 ans) s'est faite quasi agressée en rentrant de charles Peguy) -que j'ai pris la décision de faire vivre ma famille DURABLEMENT en milieu rurale, d'y rester - Et d'y être H E U R E U X 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nous parlons, en ce qui me concerne, bien d'une tape et non d'un coup, un claquement qui réveille seulement l'enfant et lui fait prendre conscience de ce qu'il fait, pas un crochet du droit qui lui laissera une douleur pendant plusieurs jours, je pensais que c'était évident. On parle de giffle, j'espère que tu sais ce que c'est qu'une gifle, que tu en as déjà reçu, et que tu sais qu'au bout de 2mn30 tu ne la sent déjà plus ! Même en balançant une claque il faut être capable de se demander qu'elle incidence éducative (je ne dis pas psychologique) cela pourrait avoir sur celui qui va la recevoir. On l'a déjà expliqué ça ! Cette claque sera t-elle suivie d'un explication ? D'abord d'une interdiction. Et en temps utile, quand la personne est capable de recevoir l'explication (c'est rarement sur le coup), evidemment lui en expliquer le motif. Mais en général, c'ets plutôt quelques heures après que c'est possible. L'enfant giflé commence en général par se révolter, bouder, pleurer si c'est son tempéramment, puis réfléchit lui-même de son côté, et revient souvent s'excuser de lui-même, et là alors on peut parler. C'est justement tout le principe de la gifle : le contraire de l'explication donné totue faitre par autrui. L'enfant intègre bien mieux ce qu'il comprend par lui-même (c'est même la pédagogie à la mode chez les psy), la claque lui donne l'occaison de réfléchir par lui-même et de comprendre par lui-même. Ensuite on explique quand même pour être sûr qu'il n'a pas comrpis de travers. Si la claque ne permet que d'évacuer son stress Nous ne parlons pas de cela, je zappe donc ! La sanction est-elle proportionnée à la faute oui, dans le cas où il y a claque, c'est que la faute le méritait (d'où l'absence de condition de stress !) va t-elle contribuer à réformer le fautif (la fautive) ? On l'a déjà dit. Si vous répondez non en toute sincérité à toutes ces questions je crois que vous avez un problème avec la violence toi-même  54 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Tu nous as expliqué ta réaction. Personnellement j'ai une vision différente. J'ai une fois filé une baffe a un scout qui me saoulait grave. (j'étais scout aussi) J'ai eu les sanctions proposés ici. (cdpac et explications) La baffe a eu effectivement le bienfait pédagogique souhaité, il a arrêté. Par contre, je reste convaincu que le blabla (de la part d'un chef qui n'était pas mon chef pendant l'année et qui ne me connaissait pas) et le coup de pied n'étaient pas justifiés, surtout de la part de chef. Que se passera-t-il sur un jeune un peu émotif ? En tant que chef, j'avais un scout totalement lunatique, un coup de pied au cul lui aurait fait mal au cul, rien de plus. l'exemple d'elec, , si j'ai des lents qui ralentissent la marche, je marche avec eux pour les faire accélérer. tu fais quoi si l'effet du coup de pied fait en faite pleurer le gamin, ou si inversement il commence a te haïr en silence et cherche a te provoquer ? Ou si, en faite, il en prend tellement que finalement, un de plus un de moins, ça ne change rien. Dans mon école primaire il y avait un instit qui avait le coup de pied dans sa panoplie de sanction. Ça ne calmait pourtant pas les chahuteurs. 55 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: C'est bien pour ça qu'on parle de la baffe EXCEPTIONNELLE. Je ne pense pas qu'un gamin te haïsse vraiment. Bon d'accord, sur le coup, ça lui plaira pas et il aura bien envie de te rendre la pareille... Mais ce sera vite oublié (surtout si expliqué) et de là à te haïr, non. Surtout si c'est exceptionnel. 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
C'est quand même faire fi un peu rapidement de la dignité d'un jeune - n'oublier pas qu'une gifle à l'origine dans notre culture est une marque de défi et d'insulte. Vous connaissez beaucoup de civilisation autre - amérindien, aborigène, centre -africaine, nenette, inuit, ou la gifle est un moyen éducatif. Ou on balance comme ça impunément parce qu'on est un adulte sur un enfant. Curieuse coutumes quand même. Et toute vos justifications pseudo éducatives n'y changeront rien. 57 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il ne faut pas non plus ultra-dramatiser, hein.
Encore un peu, et on va avoir droit aux violons et aux effets des ondes de chocs sur les os crâniens juvéniles, qui se répercutent sur les pauvres neurones... 
On peut aussi signaler que ça fait quelques millénaires que les gamins prennent des taloches quand ils font des bêtises, que ce n'est pas 41 ans (2009 - 1968) qui peuvent effacer un tel atavisme : taloche = franchissement de la de la limite. Alors, justifications pseudo-éducatives ou pas... L'important est que le message passe bien du signifiant au comprenant, de l'émetteur au récepteur. (non, je ne recommencerai pas l'argumentation) Maintenant, j'admire la position de Dingo (et sa réussite, semble-t-il, au moins pour ses enfants), éthiquement, c'est admirable. Ca ne suffit juste pas à nier l'efficacité de la méthode qu'il s'interdit. 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, je n'ai jamais parlé de mettre un coup de pied aux fesses à un garçon parce qu'il n'avance pas... Ca ne me paraît pas une cause grave et délibérée. 59 |
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Ecussons
Posté le: 25-02-2004 à 00:39
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