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| Auteur | " S'il plaît à Dieu... Toujours! ": livre sur le P. Sevin et l'Ordre scout |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Dans son intervention du 21 avril, Luc se permet de citer SOI DISANT Francine Cockenpot de façon complétement déformée, citation (sans correction de l'orthographe) :
"Cokenpot dira meme que cet homme etait mal sains, et bien trop mystique, je vais moins loin que ca." et il conclut, toujours sympa : "Désolé d'avoir fait raté ton gargarisme". Cette pseudo citation est issue d'un article de Jean WEBER, paru dans la revue SCOUTISME ET COLLECTION, et repris sur mon site à l'adresse : http://honneur.au.scoutisme.free.fr/france/souvenir/cockenpot/cockenpot.htm (1) Mon ami Jean WEBER (auteur de la collection des cassettes Heritage) connaissait bien Francine COCKENPOT et avait à ma demande accepté d'écrire un article sur cette célèbre Guide de France, auteure de tant de jolies chansons scoutes. Dans son article, Jean WEBER cite Francine qui lui dit exactement ceci en parlant du Père SEVIN : "Il aimait servir, et être servi" C'est tout. Francine parle là de la grande personnalité du Père. Mais traduire cela en "cet homme était malsain, et bien trop mystique" c'est vraiment n'importe quoi et assurément malhonnête. Est il vraîment besoin de commenter : chacun jugera. (1) cliquez, et profitez en pour lire tout l'article, il est trés intéressant, et fort bien écrit.  25       |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Étant entrain de terminer le livre en question, je me permets de faire remonter le fuseau.
C'est un ouvrage très polémique qui ouvre la porte a nombre de discussions, aussi, je me permets de demander :  Finalement, qui l'a lu  Qu'on en cause ...  26 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
pourquoi il est polemique? 27 |
| Malaiac Membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2005 Messages : 42 Réside à : Ouest |
Peut être parce qu'il avoue sans honte un attachement au scoutisme traditionnel, mais sans les colifichets passéistes de la plupart des scouts traditionnels.
Bref, c'est du pur, et ca peut chatouiller certaines narines ? 28 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Je l'ai lu, moi. C'est un excellent bouquin et je l'ai aimé, même si un historien grognon comme moi peut y trouver à redire.
J'aurais aimé que la question des ennemis du père Sevin chez les Scouts de France (le chanoine Cosson, le commandant Lhôpital, peut-être Edouard de Macédo) ou que ceux dont l'attitude fut, disons, réservée (le chanoine Cornette, le père de Grangeneuve) y fût mieux discutée. On n'est pas obligé d'aimer le père Sevin, ou plus exactement de tout aimer chez le père Sevin. On n'est pas obligé non plus de voir en lui le seul fondateur du scoutisme français, comme on le lit trop souvent (ce serait injuste pour les autres... A quand la biographie d'Edouard de Macédo ?) Mais il faut reconnaître à ce livre, très bien illustré qui plus est, d'exister et d'être, sur le père Sevin lui-même, d'une exhaustivité incontestable. Voilà-voilà... FSS 29 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Malaiac, qu'entends-tu par les colifichets passéistes de la plupart des scouts traditionnels ? Ça me semble un point intéressant à discuter, mais comme je ne vois pas de quoi il s'agit ... 
Lou, lis-le, et tu verras. Il est polémique, surtout parce qu'il prend soigneusement, une par une, les thèses de certaines personnes ayant récemment écrit sur le père Sevin, pour les casser en beauté. Ça fait plaisir à voir ... 
Enguerrand, qu'entends-tu quand tu dis qu'Édouard de Macédo et le chanoine Cornette ont été les ennemis, ou ont eu une attitude réservée envers le père Sevin ? Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je ne vois pas trop en quoi ... j'aurais même plutôt l'impression du contraire. 30 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Enguerrand, j'croyons bien qu'j'allions casser nôt tirelire pour nous l'ach'ter c'te liv après ce que nous venons de lire.
Une biographie d'Edouard de Macédo pourquoi pas, mais ce serait sans doute lever des lièvres qu'on n'aimerait pas trop voir sauf si on aime les biographies comme celle de Tim Jeal sur Baden-Powell. La réputation du sieur de Macédo sur la paroisse Saint Honoré d'Eylau dans les années 20-30 n'était point parfaite  31 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Boarf, y'a toujours de mauvaises langues. Ceci dit, Old G., si tu pouvais préciser ta pensée ... 32 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu as lu ce que Jeal écrivait sur les tendances de B-P, et bien on racontait que de Macédo avait les mêmes goûts. D'abord était-il marié ce brave homme ? 33 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est ce que je dis : il y a toujours de mauvaises langues. Prêter l'oreille à de telles fadaises, eûssent-elles un fond de vérité, bof, bof, bof ... 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet ce sont des ragots de sacristie, mais un biographe sérieux se devrait d'en tenir compte et de les mentionner, ne serait-ce que pour démontrer qu'ils sont faux et pour cela aller fouiller dans des archives parfois nauséabondes. Et là on ne sait jamais ce qu'on pourrait trouver. Je pense plus pour ma part à des liens avec les ligues d'Extrème Droite. 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Des liens avec des ligues ? 
Boarf, il n'y a guère que de nos jours que ça dérange. A l'époque, c'était assez normal. Macedo ne sera ni le seul, ni le premier ... 36 |
| Antoine C. Progressant
Nous a rejoints le : 17 Nov 2005 Messages : 10 Réside à : Haute Savoie |
Bonjour
J'ai lu le livre sur le Père Sevin et l'ordre scout, et je l'ai trouvé très intéressant. Mais je n'ai pas compris toutes les références aux autres livres, est-ce qu'il y a ici des gens qui les ont lu ? 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Antoine C., j'attends de lire le livre pour te répondre, jusqu'ici je n'ai fait que le parcourir.
Akela NDE, j'admets que de nos jours cela n'a plus beaucoup d'importance. Toutefois pour l'histoire du mouvement scout catholique cela confirmerait la thèse comme quoi au début des années trente les tenants de l'Action Française et des ligues d'Extrème Droite au sein des SdF se débarrassent des chrétiens progressistes issus du Sillon ou proches de l'Action Populaire et font du scoutisme catholique un mouvement bourgeois et conservateur qui flirtera outrageusement avec le régime collaborationiste de Vichy, permettant les dérives d'interprétation initiées par le Père Doncœur et consorts, et justifiant à postériori les dérives destructives de l'Equipe Route du tandem Rendu-Liégé. L'éviction du Père Sevin serait donc un des prodrome de la crise du scoutisme des années cinquante (cf. le livre de Jean-Yves Riou ches CLD). J'en vois certains qui plannent, là au fond de la classe ! 38 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Je trouve que les critiques sont souvent très severes à l'encontre du Père Doncoeur qui en effet a pris parti pour l'action du Maréchal Pétain au début de la guerre (quoi de plus normal pour un ancien de 14, aumonier dans les tranchées). Il me semble pourtant qu'il a pris par la suite certaines prudentes distances voyant la tournure des événements. D'ailleurs le digne héritier du Père Doncoeur, le Père Forestier n'a rien d'un collabo d'extreme droite même si son discours est parfois musclé, puis après Forestier, Michel Menu (qui a bien connu le père Doncoeur), lui qui est un véritable resistant.
Pour ma part, je ne vois pas l'éviction du père Sevin comme un acte polique (la noble et catholique droite parisienne vs la petite gauche chrétienne des faubourgs de Lille) mais plutot comme la consequence d'un conflit de caracteres bien trempés. Le pauvre Père Sevin a sûrement voulu en faire trop, trop vite, trop bien : ce genre de caracteres superieurs gene souvent les malingres et les minets. Mais ceci est un autre sujet... toujours tres comtemporain chez les scouts. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les noms du Père Doncœur et du Père Forestier se retrouvent sur la liste III du Comité Général d'Etudes (septembre 1943), un organisme d'experts créé par Jean Moulin, des personnalités religieuses devant être épurées ou promues après la Libération en compagnie de prélats collaborationistes, dont un au moins sera exécuté par la Résistance. Sur leur action lire le livre de Jacques Duquesne "Les Catholiques français sous l'Occupation" Paris : Grasset, 1966, en particulier les pages 65 à 69. Il est avéré que ces deux personnalités dissuaderont les chefs venus demander leur conseil de s'engager dans la Résistance (après 1943) les encourageant à partir en Allemagne au titre du STO pour travailler pour l'effort de guerre du Reich Nazi. Je ne pense pas que le Père Sevin eut eu une telle attitude. Ma vision du scoutisme n'est pas celle de ces deux individus.
Je préfère l'action du Père Sevin en banlieue rouge ou avec les apprentis mécanos de Lille aux délires du Père Doncœur qui n'a jamais rien compris au scoutisme de Baden-Powell et le confondait avec les Quickborn et les Wandervogel allemands dont beaucoup entreront sans problèmes de conscience dans les HJ, au contraire des DPSG dont le Commissaire Général sera envoyé à Dachau. 40 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Old GIlwellian, tes propos me laissent penseur ... Comme tu dis, il serait peut-être temps de cesser de simplement parcourir S'il plaît à Dieu ... Toujours pour le lire réellement, tu y trouveras la réponse à tes interrogations sur les liens entre le scoutisme des années 20-30 et l'« extrême droite bourgeoise » de ces années là. Désolé de ne pouvoir te dire où, le bouquin est resté à la maison.
A mon avis, tu devrais faire attention, car il me semble que tu donnes dans la lecture marxiste de l'histoire du scoutisme : exclusion des sillonistes au profit des sympathisants de l'AF ... Pourquoi toujours une dialectique ? Arrêtons de tout voir au travers du prisme de la lutte des classes. Enfin, je ne pense pas que la fameuse liste III soit à l'honneur de Jean Moulin et de ses condisciples, la volonté d'épuration n'est pas preuve d'un esprit très élevé. L'épuration est le dernier avatar des heures les plus noires de notre histoire, mais elle en fait bien partie. Quand à Jacques Duquesne, parlant des catholiques, je me suis toujours permis de le trouver d'une objectivité toute relative ... 
Quant à la position du père Doncoeur, merci Balthazar de rapeller à ceux qui l'oublient trop vite que Michel Menu, « plus doncoeurien que le père Doncoeur », fut lui un parfait résistant. C'est encore expliqué dans le bouquin, lis-le, Old !  41 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que le Père Sevin étant conservateur et absolument pas Silloniste, la thèse ne tient pas Old G.. 42 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
toi aussi, tu rentres dans un schema dialectique, cher SER. Et si le Père Sevin était catholique, tout simplement, loin des querelles entre le Sillon et l'AF ?
43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Non, mais justement parcqu'il était catholique, il ne pouvait-être proche du Sillon. Il dit lui même que le scout est un conservateur. 44 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pas au sens politique... c'est d'ailleurs le pb, on est en train de mélanger deux sujets 45 |
| Antoine C. Progressant
Nous a rejoints le : 17 Nov 2005 Messages : 10 Réside à : Haute Savoie |
Si j'ai bien compris, le scout est conservateur en soi avant de l'être au sens politique, mais de cette attitude universelle découle un conservatisme politique certain, à l'opposé du réformisme politique exacerbé que les réformateurs du scoutisme ne renieront qu'en apparence -et encore, pas toujours : cf. le passage sur la chemise rouge des pionniers. 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans l'histoire du catholicisme social français il n'existe pas que le Sillon, d'ailleurs le Sillon ne fut jamais explicitement condamné par Rome car Marc Sangnier abandonna ses thèses.
Le Père Sevin n'était pas un ancien silloniste au contraire des Pères d'Andreis, de Grangeneuve et Caillet, mais il était proche de l'Action Populaire du Père Debucquois, donc certainement pas un conservateur en matière religieuse au sens où on l'entendait à l'époque, et je ne pense pas que les dames de la sainte Croix aimeraient que l'on qualifie leur Fondateur de conservateur. Je n'ai pas encore lu ce livre même si j'ai lu les livres du Père Manaranche, du Père Kolvenbach SJ, du l'Abbé Despont ainsi que celui du Père Tisserand, mais j'attends en effet avec impatience d'avoir le temps de le lire. 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le Sillon jamais condamné ? Je croyais justement me souvenir du contraire, qu'il aurait été condamné car Marc Sangnier refusait de se rétracter ... Il faudrait vérifier. Old ? Avec des références ! 
Personne n'a jamais dit que le père Sevin était silloniste. Par contre, de là à dire qu'il n'était pas conservateur ... Certes, ce n'était pas un conservateur à la vision étroite, ce qu'on entend généralement par « conservateur » utilisé en un sens péjoratif -par opposition à ceux qui vont dans le sens du progrès, si pas dans celui de l'histoire. Mais on ne peux pas taxer le père Sevin de progressisme, loin s'en faut ! Lui-même qui dit que le scoutisme est essentiellement conservateur ... Enfin, je ne pense pas que c'était là ce que tu voulais dire, n'est-ce pas, Old G. ?
Pour revenir au bouquin qui fait l'objet de ce fuseau , j'ai entendu dire qu'une revue historique venait d'y consacrer un long article illustré : les Aventures de l'Histoire, n°60 d'octobre 2005, aux pages 62 à 73.
Prends-le, le temps de le lire, Old, prends-le !  48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sangnier accepta de se rétracter avant d'être officiellement condamné par le Vatican. Réf. Madeleine Barthélémy-Madaule "Marc Sangnier 1873-1950" Paris : Le Seuil, 1973. N'ayant pas le livre chez moi il faudrait que je le relise pour retrouver la page. Chose curieuse dès 1912 Sangnier semblait soutenir la création d'un scoutisme catholique ("Semaine religieuse de Cambrai" de mai 1912)
En effet, Akéla NDE le Père Sevin, n'était pas un conservateur à la vision étroite, un des tenants d'un catholicisme intégral, proche de la Sapinière et ennemi du libéralisme. Il appartenait plutôt au courant proche de la doctrine sociale de l'Eglise, d'où ses liens avec l'Action Populaire et en particulier avec le Père Gustave Debucquois. Une plongée dans les archives de la Sainte Croix de Jérusalem à Boran et de la Compagnie de Jésus à Vanves (fonds Sevin, coté JSE) serait sans doute éclairante sur le sujet. Ce qui n'exclut pas pas pour autant un certain conservatisme social. Le fait d'être acquis aux idées sociales et à la démocratie n'entraînait pas pour autant que l'on était coupable de "progressisme". Prenons en pour exemple le cas de Monseigneur Jules Tiberghien, archiprêtre de Tourcoing, proche de Benoît XV dont il était l'ami, Mgr Tiberghien faisait partie du Comité Protecteur, et celui aussi du chanoine Soulange-Boudin qui lui aussi soutenait les SdF. Il semblerait toutefois qu'il se produise une évolution dans l'attitude du Père Sevin après son voyage à Rome en mai 1924, le Père Sevin étant obligé d'admettre que le scoutisme catholique avait été fondé contre le scoutisme protestant et le scoutisme neutre (voir les travaux de Christophe Carichon sur cet épisode). Ces faits sont-ils évoqués dans le livre du Père Prieur de la Sainte Croix de Riaumont ? 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pas d'accent sur le "e" d'Akela, en tout cas pour celui de Notre-Dame d'Etang, Old G... 50 |
| Malaiac Membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2005 Messages : 42 Réside à : Ouest |
Citation: Du grand et très beau n'importe quoi ! Sur les attitudes comparées de Doncoeur et Sevin. Tu plaques leur comportement humain sur leur vision du scoutisme. Bien sur, l'aumonier scout, ou le penseur scout, ne sont pas dissociables de l'homme, mais l'histoire a montré à maintes reprises que les choix cruciaux dépassent tous les clivages : ni les communistes ni les royalistes n'étaient tous résistants ou tous collabos, mais on trouvait des communistes et des royalistes dans la collaboration comme dans la résistance. Sur les Wandervogel : "entreront sans problème dans les HJ". Heeiiiiiiiiiin ??? Révise tes manuels : 1. les HJ étaient obligatoires pour les jeunes gens en age d'y être, cad 80 % des WV. 2. Mécaniquement, les HJ se sont donc constitués principalement des Wandervogel. A une époque où la folie hitlérienne n'avait pas encore emporté les institutions du Reich dans l'impasse idéologique qu'on connait, je te rappelle que la majorité de la population allemande s'était rallié à Hitler. 3. Par voie de conséquence de cette entrée massive des WV dans les HJ - spécialement parmi les cadres, les HJ furent un des corps du Reich les moins hitlérisés. On peut leur reprocher leur germanisme, leur paganisme, leur penchant affiché pour les marches aux flambeaux, mais si on reste lucide, on constate que les HJ ne furent pas les divisions d'embrigadement à la botte d'Hitler que les manuels complaisants décrivent à loisir (généralement pour justifier le laxisme moral et le relativisme de tous les mouvements de jeunesse d'après guerre). Ton post pue l'idéologie, c'est rien de le dire. 51 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malaiac, contrairement à une grande partie des WV, les scouts catholiques allemands de la DPSG résistèrent à l'embrigadement forcé au sein des HJ, plusieurs responsables laïcs et religieux de la DPSG furent même déportés pour cela. En outre il est avéré que d'anciens scouts se retrouvèrent dans les organisations allemenades de résistance au nazisme. Les livres sur l'histoire du scoutisme allemand et la revue de scoutisme en langue allemande SCOUTING ont à plusieurs reprise mentionné ces faits. Il est vrai que l'histoire du scoutisme catholique allemand n'est pas très bien connue dans notre pays.
Pour en revenir au Père Sevin, son livre "Le Scoutisme" ainsi que ses autres écrits scouts restent dans la droite ligne du scoutisme de Baden-Powell, même s'ils le catholicisent (certains diront qu'ils le subliment). Par contre, la vision de la Route de son confrère est-elle tout à fait en conformité avec ce que le Fondateur voulait faire de cette branche ? Le point est discutable et contesté (cf. Christian Guérin, "L'Utopie Scouts de France", Paris, 1997, p. 121). Ce n'est pas tant la personnalité du Père Doncœur qui est contestée que sa vision de la mission du scoutisme, et en particulier de la branche aînée. Et c'est bien là en effet un problème idéologique. Désolé, mais à bien choisir entre le Père Doncœur et le Père Rigaux je préfère Rigaux (le Père Sevin aussi, qui lui demanda de venir à Chamarande faire aux chefs des topos sur l'ouverture au social). 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le Père Alain signera son livre ce dimanche à Villepreux lors de la journée de Renaissance catholique. Qui va viender ? Je crois bien que je vais me faire une petit cadeau pour Noël. 53 |
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Ecussons
Posté le: 06-07-2005 à 03:20
