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| Auteur | Le scoutisme est il fait pour les élites, ou est il fait pour aider chacun a faire partie des elites |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pas faux ! Et si le mot "élite" était impropre à la consommation scoute ? On peut en revanche chercher "l'excellence" en parlant de la qualité des pratiques et programmes mis en oeuvre dans tel ou tel mouvement pour faire grandir les jeunes à leur rythme.  17       |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je suis assez d'accord. Le scoutisme n'a pas vraiment de rapport avec l'élite, c'est un mouvement d'éducation, dont le but est d'aider les jeunes à s'accomplir.
L'élite, par définition, est un petit groupe de personnes meilleures que les autres. Bien entendu, il peut y avoir des élites dans certains domaines, l'élite de la science, l'élite des artistes, les troupes d'élite, les sattes élites … Si tout le monde est l'élite, alors l'élite n'est pas une élite ; et il faut mieux chercher où est la vraie élite ? Le fait qu'il y ait une élite n'est pas scandaleux en soit, c'est même assez naturel - la sélection naturelle de Darwin n'est autre que la survie de l'élite animale. Les hommes naissent libres et égaux en droit, mais qu'en droit (ou à peu près1) : il y aura toujours des plus ou moins costauds, des plus ou moins intelligents, des plus ou moins adroits, des gros, des minces, des petits, des grands …(« il y en a qui seront noirs, petits et moches, et pour eux ça sera très dur ! ») Donc, le but du scoutisme étant de faire s'accomplir chacun, il est normal qu'il permette à ceux qui en ont les capacités de faire partie de l'élite (dans leur domaine et/ou en général), puisqu'il est fait pour permettre à chacun de devenir aussi bon qu'il en a les capacités. Par contre, ce en quoi il peut être dérangeant, c'est qu'il peut justement permettre l'accès à l'élite pour un certain nombre de jeunes qui, sans lui, n'en auraient jamais eu les moyens. C'est pour ça que BP a mis dans les mêmes tentes de jeunes aristocrates élevés à Eton et des gamins des bas quartiers de Bournemouth. Mais il n'est pas fait pour l'élite, ni fait pour permettre à tous d'accéder à l'élite (ce qui serait antinomique). 1 : et devant Dieu, au moins pour les catholiques, mais sans doute aussi pour quelques autres croyants. [retour] 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si le scoutisme était tout bonnement fait pour aider les jeunes à s'améliorer c'est à dire à de venir meilleurs qu'ils ne sont et non pas meilleurs que les autres. Ces discussions sur les élites me font un peu penser à celles tenues avec des amis musulmans sur le sens profond du terme jihad. 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« Meilleurs qu'il ne sont » ? Pour moi ça fait objectif revu à la baisse. Si le référentiel n'est qu'eux-même, la marge de progression est trop facile.
Quant à la subtile nuance entre l'excellence (absolue) et l'élite (relative), dans un domaine qui de toutes façon relève de l'abstrait (comment comparer l'excellence de Truc à celle de Machin ? Ou leur niveau d'élite ?), elle tétracapillotracte peut-être un peu. A chacun, il faudrait apporter le meilleur. Mais vu que nous en sommes bien incapables, il nous faut nous contenter du meilleur possible. Ils en conserveront ce qu'il en voudront bien, et c'est la suite de ces évaporations, qui détermineront l'adulte final, excellente élite ou élite de l'excellence... 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et pourtant "meilleur qu'ils ne sont" est je crois bien une expression propre et chère à BP, je vais retrouver ces passages dans scouting for boy ou dans la route du sucés. 21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et qui veux-tu qu'on prenne comme référentiel ? Si tu veux juger une progression, tu ne peux le faire justement que par rapport à la situation de départ de chacun, et non par rapport à un absolu qu'il conviendrait d'atteindre. Comme je disais précédemment, on n'est guère égaux qu'en droit ; donc si tu exiges de tous les membres d'un groupe qu'ils parviennent à un même niveau, la tâche ne sera pas la même pour tous, et c'est là que serait l'injuste inégalité. C'est pour ça que le scoutisme n'est pas fait pour permettre à tous d'être l'élite, pas plus qu'il ne devrait être limité à des élites en fait (proposition ridicule au demeurant). Le scoutisme est fait pour nous aider à devenir meilleurs que nous ne sommes. Si le niveau de départ de certains peut faire que, s'améliorant ainsi, ils deviennent meilleurs que tout le monde, tant mieux pour eux ; mais ça n'est pas un but du scoutisme, c'est un effet accidentel. Après, ça n'empêche pas de se donner des idéaux très haut placés. Simplement, ce n'est pas à leur aulne qu'il faudra juger des progressions. 22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il y aurait comme un malentendu : je parlais d'excellence en ce qui concerne les programmes et autres acti, PAS des individus. 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je me trompe peut-être, mais chaque petit scout se donne comme idéal quelque chose qui généralement ressemble à son (premier) CP (parfois de la patrouille voisine).
Alors, oui, devenir meilleur que soi-même est le b-a ba de la progression (merci, Mr de Lapalisse), mais les meilleurs référentiels sont toujours autour de soi. Et c'est pour ça que l'image donnée par un chef, à tout niveau, est si importante. JE n'exige rien d'un scout, sinon qu'il exige tout de lui-même... Alors oui, pour certains, parvenir à dépasser leur CP (idéalisé, en plus) est parfois plus accessible qu'à d'autres, mais qu'importe ? Chaque CP idéal est déjà différent... (Bon sur ce, les invités arrivent et le BBQ est chaud, on m'appelle !) 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, mais ça n'a rien à voir avec l'élite, ça  25 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Je réponds à Dingo, certes un peu tard, mais j'ai pas mal de boulot en ce moment, et les loisirs sa placent juste avant de dormir....  Non, je ne pense pas m'être trompé sur ces termes, même si la remarque d'Anolis est juste.
Citation: Ca ne change pas le sens de ces phrases soulignés. La première phrase revient a ce que dit Anolis. C'est à dire que le scoutisme n'est pas mauvais s'il forme des gens bons (hohoho, désolé pour le jeux de mots  ), disons des gens vertueux pour Servir.
Le second terme que tu as souligné ne me semble pas contradictoire. J'entends par là qu'une élite peut être formée à travers le scoutisme.
Mais le scoutisme ne doit pas en être le but. Le scoutisme n'étant pas une fin en soi, mais bien un moyen d'atteindre son Idéal. Et l'élite en est un autre moyen. Sinon, à quoi celà servirait-il de se former au mieux si on ne vise pas un Idéal? Ainsi, lorsqu'un scout prononce sa promesse, ce n'est pas seulement envers les scouts qu'il s'engage, mais bien envers son Idéal. Enfin, pour répondre à ta question,
Je ne pense pas que le fait de vouloir former des élites soit inutile. Car cette seule volonté suffit à vouloir progresser et faire progresser, c'est ainsi que toute éducation fonctionne. C'est parce qu'un professeur à voulu la réussite et/ou l'épanouissement d'un enfant que l'enfant choisit d'apprendre et progresse. Sans la volonté du professeur, celle de l'enfant est faible, mais dès que le professeur montre sa conviction, alors l'enfant est convaincu. Comparez cela avec un CP et son nouveau, un parent et son enfant. Recherchez ce qui les animent et vous verrez qu'ils poursuivent tous aussi un Idéal. Autant l'enseignant que l'enseigné. Ainsi Grizzli, ton CP idéalisé n'est qu'un moyen pour le "petit scout" d'atteindre son Idéal, il n'est qu'une étape au mieux, sinon un miroir d'une partie de Bien que l'ont veux atteindre. Mais comme tu le dis, il se fait souvent de grandes idées, et c'est normale pour un jeune. Mais c'est là qu'il comprends qu'il doit viser encore plus haut et recherche de nouveaux exemples, voir les remplacer parfois (et le cul de pat devient CP  . Mais là on n'apprend rien à des vieux loups de mers.
Ainsi se forme cette élite, ou dérive... C'est la pédagogie scoute: l'éducation du jeune par le jeune. Mais ce jeune n'est pas parfait, même quand il vieillit, mais il devient ainsi meilleur. C'est là je pense le sens des paroles de BP. Ou bien il était fort pessimiste... 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et comment fait-on quand on lance une unité à partir de rien (je veux dire qu'il n'existe pas d'autres unités alentour pour servir de référentiel) ? Comment fait-on quand on propose le scoutisme dans une cité du 93 ou de la banlieue lyonnaise ? 27 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Et comment a fait Baden Powell?  Quand quelque chose n'existe pas, il n'y a que 2 choses à faire pour qu'elle existe: soit la créer à partir de rien (M'enfin à part Dieu lui-même, cela nous est impossible), soit on s'inspire de ce qui existe déjà autour de nous. Il ne faut pas croire que BP a inventé la roue. Des oeuvres de jeunesses existaient déjà à son époque... Il a juste améliorer ou modifier certaines méthodes à partir de son expérience perso (dans l'armée en particulier). En prenant à gauche à droite (et avec une bonne dose d'intelligence, ne l'oublions pas) s'est crée le scoutisme. Je pense que trop souvent certains font l'erreur d'idéaliser le scoutisme, mais le scoutisme n'a jamais été l'Idéal... Car il est imparfait. Il peut toujours être améliorer. Comme les scouts qui en font partie, n'en déplaise à notre orgueil .Et puis, tu parles du 93, tu devrais plutôt dire comment ils ont fait  . Et oui, car il existe des scouts, dans le 93, mais il est vrai qu'il est difficile de lancer un groupe scoute dans les cités, mais ça n'est pas par manque d'Idéal des scouts, mais plutôt par manque d'Idéal des jeunes, hélas. Nous avons déjà essayé, mais ça n'a pas pu se concrétiser car les enfants ont pensé qu'on avait organisé une simple journée de loisirs comme pourrais le faire le secours populaire.... Pourtant, on avait des gens pour les suivre, et même dans la cité   ;Un ancien chef de clan qui s'était installé dans une cité neuf-troisienne. Ce pour dire qu'aujourd'hui, il est difficile de trouver un endroit où le scoutisme n'existe pas à proximité aujourd'hui... 28 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je trouve, fab, qu'il y a une confusion entre éducation et former une élite dans ton message... j'ai l'impression que tu utilise le premier pour expliquer le second???
notre objectif de chef scout est d'amener nos jeunes à progresser dans tout les domaines visés par la loi scoute (qui présente "l'inconvénient" d'être aussi peu restrictive que peu précise (ex le scout développe son corp et son esprit)). pour qu'on ait l'impression de servir à quelque chose, nous sommes quand même sensé amener le jeune plus loin qu'il n'y serait parvenu seul ou en faisant du foot 
prétendre former une élite nous imposerait que chaque jeune ait en sortant des scouts/pio's/routiers atteind un idéal précis avec des minimas identiques pour tous. c'est un objectif qui n'est pas mauvais en soi... pour une école type polytech, ena, un centre de formation de soldat d'élite ou le GIGN, un centre de formation de sportif. et c'est la que je ne suis plus d'accord, pour entrer dans ces institutions, il faut des compétences initiales qui font qu'on est déjà proche de l'élite... chez nous, n'importe qui peut venir. nous ne sommes pas prédestiné à former une élite. mon role d'animateur scout est pour moi d'amener le jeune à réaliser son potentiel dans les domaines ou il est doué mais aussi dans celui ou il l'est moins... qu'il soit un grand sportif, une tête ... ou pas. ce mot élite implique une obligation de réussite que, pour moi, je n'ai pas. je n'y arriverai pas avec tous ni tout le temps. même comme chef scout, je ne pretendrai pas faire partie de l'élite... et puis, ce mot représente tout ce que je n'aime pas dans le monde moderne, na...
[update] ce message repond évidemment au message précédent de fab pas à celui qui est juste au dessus
sur le message juste au dessus, je pense qu'il ne faut pas confondre l'idéal du scoutisme et idéaliser le scoutisme... le scoutisme a un idéal, enfin chaque mouvement, qui se trouve dans sa loi. par contre on est bien d'accord, la mise en oeuvre de cet idéal n'est pas toujours, et sans doute jamais completement, parfaitement réalisée. mais cet idéal n'est pas élitiste, pour moi, il s'agit juste de la base pour pouvoir vivre ensemble. 29 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mikross, que tu n'aimes pas le mot élite, fait parti du même syndrome que de ne pas aimer le mot province ou cantonnier.
Car effectivement ces mots ont été tellement mal utilisé qu'il devient gênant de s'apercevoir, que Sevin, Menu, Delsuc, ont été des élites. Toi même dans certains domaine et j'en suis sûr grâce au scoutisme, tu fait parti de cette élite capable d'entrainer des hommes derrière toi. N'ayons donc pas peur des mots, ayons plutôt peur, soit de nous en gargariser sans rien faire, soit de les dévaloriser en agissant pas. 30 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
j'ai du mal à repondre à ton message... tu me mets très mal à l'aise en m'impliquant personnellement le problème de ce mot élite est qu'il fait un sous groupe dans un groupe... un sous groupe de personne qui sont supérieures aux autres par un ou des critères au reste du groupe. c'est de un incroyablement subjectif, de deux incroyablement peu modeste que de se placer soi même dans une élite quel qu'elle soit. je ne suis ni le meilleur ni le plus intelligent... je suis capable de faire certaine chose, incapable d'en faire d'autre. pour faire partie d'une élite, il faut que les choses que je sais faire soit socialement reconnue... et faire chanter le chat dans le grenier à une salle pleine de gens n'en fait pas partie qu'il y ait des gens qui font des choses extraordinnaires qui sortent du scoutisme, c'est indéniable, et pour certains, sans doute, leur passage chez les scouts y a contribué. mais personnellement, ce n'est pas ces exceptions qui m'intérresse, c'est tout les gens qui font des choses ordinnaires et qui les font mieux parce qu'ils sont passés par les scouts. ca c'est notre vrais role. donc, que je n'aime pas le mot élite n'a rien à voir dans le problème... c'est juste que le mot élite n'a rien à faire dans le scoutisme, vu que nous devons aider le jeune à développer son potentiel, quel qu'il soit. 31 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
bonjour je ne vois pas d'élitisme dans le scoutisme, juste des moyens mis en oeuvre tendus vers un idéal de service avec une libre participation de façon à permettre à chaque personne de cultiver et améliorer ses talents en agissant pour le bien d'autrui. FPMG 32 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Dans le scoutisme catholique, il y a la recherche de la sainteté ; donc quelque part, on cherche à aider chaque scout à faire partie des élites ... A moins que les saints ne soient pas des élites ? 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention "qui veut faire l'ange, fait la bête" comme me répétaient souvent les Bons Pères au collège. 34 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Bon, on va éviter bien des disputes, et on va dire tout de suite que ce sera moi. :):):):):):):):) Bon, le concept d'élitisme est assez éloigné de mon mode de pensée. Faire de son mieux dans son coin et avec son entourage proche c'est déjà un point de départ assez fantastiquement compliqué pour commencer. Par contre, on ne va pas donner dans l'angélisme à deux balles ; de manière avouée ou non, j'en vois bien quelques-uns qui feraient bien (font déjà <del>?</del>) du scoutisme un outil de reproduction d'élites. 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si les scouts sont vraiment des "héritiers" je crois que certains ont agi en fils prodigues en dilapidant l'héritage qui a été repris par les enfants naturels. 36 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le scoutisme permet une coéducation avec la famille. Mon expérience personnelle a montré que sans aucun doute, le scoutisme a contribué a ouvrir certains jeunes a une autres dimensions que celle ouverte par la famille... en quelque sorte, le scoutisme ouvre aux jeunes des fenêtres différentes et complémentaires de celles ouvertent par les parents. Je connais un certain nombre de jeune devenu artiste... et le scoutisme n'est pas innocent dans ce choix... Je connais des enfants d'ouvrier qui ont mené des études supérieures... et le scoutisme n'est pas innocent... D'où cela peut venir... il n'y a pas de doute que le scoutisme a permis aux premiers de découvrir la scène lors de veillées endiablées, lors de projets caravane show... mais ce n'est pas tout, le scoutisme a permis à ces jeunes d'oser... et de se poser des questions sur leurs positions dans la société... et de découvrir qu'ils pouvaient choisir leurs vies... Le scoutisme a permis au second des rencontres... rencontrer des enfants dont le milieu familial etait plus propice au suivi d'études supérieures... le scoutisme leur a permis aussi de développer leur curiosité... et on sait bien que la curiosité peut être en partie comblées par les études... Le scoutisme a permis à d'autre de choisir des études de cuisine et de devenir cuisiner... peut-être par la découverte lors de la cuisine en camp du bonheur de cuisiner... Je suis certains que le scoutisme permet de mener chaque jeune à une élite... dans la mesure ou il ne sera pas n'importe qui dans ce qu'il sera... et le scoutisme lui aura permis d'apprendre à choisir et à aller jusqu'au bout... 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
COK +1 
Voilà bien une analyse concrète qui sent le vécu, et qui n'a pas peur des mots. 38 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Être « monsieur tout le monde » ou « n'importe-qui », ce n'est pas sale, hein. :( 39 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben non mais regarde bien, toi même, comment veux tu que nous te prenions pour monsieur tout le monde
Tu es quand même assez exceptionnel, que veux-tu c'est ainsi, et le scoutisme n'y est pas étranger. C'est limite de la fausse humilité de ne pas vouloir regarder les choses en face, et ce n'est pas de la brosse à reluire. Le reconnaitre sans en tirer vanité, juste vouloir donner aux autres cette opportunité est tout simplement naturel pour tout scout. Pas mal de chose que tu fais monsieur tout le monde ne le fait pas, et tu attires dans ton sillage monsieur n'importe qui. 40 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Sauf peut-être la grand mère et sa famille... Par mon expérience familiale, nous considérons tous l'assistante de vie de mes grand parents comme exeptionnelle... 42 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 12-08-2009 à 15:09
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