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| Auteur | Peut on brandir notre salut ? |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Il y a encore 3 ans de cela, l'ancien chef de poste de la XIème Nancy épousait l'ancienne cheftaine de caravelle (ben oui, forcément  ). A la sortie de la Messe, on a jeté des copeaux de bois et fait une haie d'honneur au salut brandi.On a aussi essayé de lancer un "et qu'ça saute" mais là les mariés n'ont pas voulu jouer  Et pourtant c'était chez des SGdF en 2006 ! Comme quoi, il faut bien faire attention au contexte et si le salut brandi a semblé naturel à ce moment là, il ne l'eût pas été lors du refrain de la Promesse car les coutumes ont changé.  148       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout juste Anolis, il faut savoir quand et où c'est possible, une simple question de bon sens et d'empathie (essayer de se demander comment nos gestes peuvent être perçu par d'autres qui ne partagent pas nos référentiels culturels). A mon avis dans l'éducation scoute c'est plus important que d'apprendre à faire un nœud de chaise double ou à animer une veillée. (Ça fait parti du savoir être). 149 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
On le peut, on le peut... Cette photo date de 1962, lors d'un chant de promesse de la 1ère Mascara, Scout de France, ma troupe, qui a existé de 1960 à 1962. (j'avais 14 ans) Pleins de choses intéressantes et èmouvantes : 1-Mes parents sont sur cette photo, au milieu au fond, avec ma petite soeur.. 2-J'étais prêt à parier que ce salut n'avais jamais été fait dans ma premiére troupe : raté, étonnants les souvenirs. Bah, deux ans plus tard je faisais le salut Raider lors des promesses. 3-Il y a une semaine, en parcourant le site de ma ville natale, j'ai percu une trace, une vibration... Quelqu'un qui venait juste de prendre sa retraite avait parlé des sdf.. contact, échange, et ouaa, il avait une photo de toute la troupe qui posait pour une photo souvenir : il y était, j'y étais... 2 scouts au bout de 47 ans. 4-C'est génial.... 150 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
ben moi, je croise une troupe qui fait son rassemblement comme ca, je me dis: "quel bande de facho"... je sais que je me trompe... mais ce sera ma première réaction. alors soit vous acceptez que l'association soit facile et évidente et que donc vous poussez à la confusion... soit vous réfléchissez et vous adaptez votre cérémonial pour éviter de passer pour des racistes nostalgiques des camps ou des cons qui jouent avec des symboles dangeureux. c'est simple en fait... qu'est ce qui est important??? la symbolique du signe scout ou la hauteur à laquelle on le place??? sachant que à l'épaule est accepté, au front fait militaire et brandi SS, moi j'ai choisi. 151 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Cette photo date des années 60.
Nos péres le savaient que nous n'étions pas nazis, ils avaient été volontaires pour s'engager pour la libération de la France contre les nazis et le nom de leurs copains morts pour la France était sur le monument aux morts. Cela régle tous les problémes de scrupule... et ses réactions, il faut apprendre à les dominer... 152 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: En 1960/62, c'était bien de faire ce joyeux salut entre vous et pas avec d'autres troupes scoutes, notamment des EI d'Algérie... Je ne suis pas sûr qu'ils auraient réussi à se dominer, eux ! 153 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Après, on peut se donner le temps de comprendre le geste. Tu fais comment Hocco, pour attraper le livre en haut de la bibliothèque, tu ne te mets pas de dos, non ?
Que des VP associent à tort un salut brandi avec un salut nazi, soit. Que des EI, algériens ou pas (Israélites ou pas, aussi), fassent la même bévue, c'est quand même plus dommage. De même qu'on peut faire un salut "cassé" ou "demi" tout à fait honorable, mais face à des symboles ou dans des circonstances qui le seraient nettement moins (est-il besoin d'illustrer ?) : la signification l'emporte sur l'apparence, encore plus pour des scouts que pour les autres. Une réaction trop rapide et irréfléchie, c'est une réputation taillée pour l'avenir. Et 50 ans après, on se chamaille encore sur des écussons ou des appartenances à ceci ou cela...  154 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Merci Grizzly.
C'est vrai que certaines réactions sont étonnantes.. Bon, moi c'était le plaisir d'avoir retrouvé un copain d'il y a prés de 50 ans.... et de montrer une photo de scouts de france certainement racistes, intégristes, et tout et tout.. (je précise que je plaisante, un peu, au cas où...) 155 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pour votre information, le Mouvement Olympique a réglé la question de son salut depuis des décennies. Le Mouvement Scout a fait de même de son côté. Reste certains groupes scouts (principalement en France, allez savoir pourquoi...), nostalgiques de ce bon vieux salut. Je n'interviendrai plus sur ce sujet ; à quoi bon ? 156 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Grizzly, tu oublie que les EI d'algérie de 60/62 se souvenaient douloureusement que pendant quatre ans des gus en uniformes quasi identique faisaient "joyeusement" le même salut à Pétain. Sur ce coup là, tu charries quand même un peu face à l'histoire. Car ces EI ont vu pour la plus part leurs familles de métropole décimées par les copains d'outre rhin de ces mêmes gugus.
Il est des choses sur lesquels même certaines plaisanteries frôlent l'injure. 157 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Je suppose que vous tendiez des batons ou des fanions. C'est le vrai salut brandi, pas de risque de le confondre avec le salut de Mussolini ou de Hitler. Le salut scout bras tendu est proscrit par l'OMMS et par les mouvements scouts sérieux non membres de l'OMMS. Pour les SDF de Mascara en 62, disons pour être gentil que la consigne avait du mettre du temps à arriver dans la tête de leurs chefs. 158 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ce que je veux dire est que le salut brandi scout n'a strictement rien à voir avec la version nazie, et tout le monde est d'accord là dessus.
La raison, et pour les scouts, et pour les sportifs, d'avoir supprimé ce salut (et encore, céder la place à la bêtise est-il vraiment une bonne solution ? Pas sûr.) est pour éviter les risque d'assimilation de la part d'un public non averti. Hocco, ou les EI d'AFN de 1960, sont-ils un public non averti ? Je ne le crois pas. Et il n'y a aucune plaisanterie, là. Je précise que je ne suis pas spécialement nostalgique de ce salut-là, que je n'ai jamais pratiqué qu'avec un staff lors des chants de Promesse, il y a bien longtemps. Ce qui me chagrine est que non seulement Hocco indique que les EI de l'époque n'aurait pas fait la nuance, mais pire encore j'ai l'impression que lui, aujourd'hui, s'y associe, au sujet de cette photo d'il y a 50 ans. Je me trompe probablement. Un de ces jours, on va finir par interdire les mèches à gauche, les petites moustaches (ou les moustaches blanches façon Pétain), voire les petits bruns, pour finir par généraliser sur les allemands tous à la fois ? C'est précisément le genre de dérives auxquels ils sont arrivés, eux. Irdnael : "Proscrit par l'OMMS". Ils se sont prononcés sur ce point ? Tu m'étonnes, là. Je doute que les trois quarts de représentants non européens soient très concernés. 159 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Cela se complique. D'après Scoutopedia le dernier cérémonial SDF en 1960 mentionne bien le salut bras tendu à 45°...Voir aussi la photo d'une maitrise de Toulouse en 64. Cependant ce type de salut me parait toujours à éviter car: - effet sur le public non scout - motivation du chef réintroduisant cette pratique Et sa disparition ne doit pas être regrettée 160 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: la bêtise fut le fait de certain chef d'unité ou de groupe qui ont cru bon en son temps de surajouter du drill et de la représentation milouf lors de leurs rassemblement publiques - si d'autres s'étaient dans le même temps, abstenu de participer étendard scout et/ou beausang au vent à certain rassemblement nettement "politique" lors de la fête de Ste jehanne d'Arc, au cours desquels des saluts brandi ont été fait, les amalgames n'auraient jamais existé. Hélas ces faits qui ont eut lieu après les années 70, ont eut un sacré impact sur la société civile. Avant effectivement, il n'y avait aucune ambiguïté dans les années 60 - certains chefs essayaient quand même de les limiter aux rassemblement purement scouts. Nier le tort fait par ces participations intempestives - au scoutisme dans son ensemble en France n'est pas objectif. 161 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, oui. Qui le nie ?
Encore une fois, on parle de l'impact sur un public non averti. Sauf que cette fois, c'est l'inverse, Dingo : il s'agit, comme je l'écrivais il y a à peine trois heures (15h49), de geste ou de présence dans des circonstances déshonorables. La signification l'emporte (encore et toujours) sur l'apparence. Et le tort fait ne l'a pas été par un geste que n'importe quel nazillon fait aussitôt qu'il a une caméra sous le nez, le tort dramatique a été que ce nazillon porte une tenue scoute. Mon propos, et il n'a rien de tendancieux, est de demander l'intelligence de chacun : là où un "non-averti" peut se laisser piéger, quelqu'un qui "est du milieu" n'en aura pas l'excuse. Je réclame pour tous les mouvements, israélites comme chrétiens ou musulmans, ou tous autres, le droit à son patrimoine confessionnel intégral, croix, croissant, tables de la Loi ou tout autre chose. Je réclame pour tout un chacun le droit de faire appel à ses traditions les plus anciennes ou les plus récentes, et le devoir de ses voisins de faire appel à leur intelligence pour en comprendre le sens avant de chercher à l'interpréter. Parce que devoir rayer des pans de son comportements de peur d'être mal perçu est une lâcheté. Bien entendu, j'ai pleinement conscience qu'autoriser un salut brandi aujourd'hui serait une grosse connerie. Mais n'ai-je pas le droit d'espérer, moi aussi ? 162 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 "Rien n'excuse l'ignorance et le pas fait exprès" 163 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Lorsqu'on brandit quelque chose, c'est pour qu'il soit vu ! Chez nous, à la meute, on "brandissait" le salut louveteau pour obtenir le silence . 164 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a sur le site de Riaumont un article écrit par le Père Sevin en juin 1923 dans lequel il "justifie" le salut fait par les scouts et les louveteaux passant devant la stutue de Jeanne d'Arc à Paris le 1er mai. Or ce salut avait attiré des critiques de la Croix (catholique conservateur à l'époque) et le lien avec le fascisme avait été fait dès cette époque. 165 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Les vrai questions à se poser pour moi sont:
Qu'amène au scoutisme le salut brandit.........RIEN !!!! A-t-on vu une fois BP faire ce salut brandi.....NON!!!! car s'il n'y avait ne serait ce qu'une seule photo de BP saluant ainsi, tu parles que les fana de ce salut en auraient fait leurs choux gras depuis longtemps. donc pour moi cette création, pas forcément neutre de l'entre deux guerre, et sa résurgence après 70, n'est pas plus nécessaire à un bon scoutisme que les lacets blancs au ranjot, ou les gants blanc pour vivre l'aventure et le jeu scout. Maintenant chacun peut se déterminer différemment. Toutefois, tout comme je doute que BP eut été d'accord à faire ramasser par un scout un staff au sol avec les dents, je suis tout aussi sur qu'il n'ait pas été plus d'accord à maintenir un salut sujet à caution pour pas mal de monde. 166 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Personnellement, je ne dispose d'aucun document montrant BP saluant ..., mais, ce qui m'avait frappé lorsque j'ai fait ma promesse louveteau à mon oncle Renard Argenté, c'est que celui-ci faisait le salut louveteau (à hauteur d'épaule) avec l'index et l'auriculaire, plutôt qu'avec l'index et le majeur, couvrant avec son pouce ses majeur et annulaire, alors que de nos jours nous couvrons plutôt nos annulaire et auriculaire . Ce salut de l'index et de l'auriculaire pourrait être plus authentique, le majeur et l'annulaire replié figurant le crâne du loup . Qu'en pensez-Vous ? 167 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Qu'effectivement le salut que tu décris est plus conforme à une visualisation de la tête de loup que le salut louveteau qui n'est qu'un salut scout modifié. Mais que dit Vera Barclay sur le salut louveteau dans ses premier bouquin ??? 168 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Si mes souvenirs sont bons, Vera Barclay n'a été que la deuxième cheftaine louveteau, B.P. ayant tout d'abord confié le louvetisme à l'une de ses soeurs, mais les résultats n'auraient guère suivi, or mon oncle fréquentait B.P. depuis 1915 . 169 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il suffit de jeter un coup d'oeil au livre des louveteaux... Sauf si l'illustration a été modifiée depuis (ce serait surprenant, sauf si c'est BP lui-même qui l'a modifié), il s'agit bien de l'index et du majeur relevé, le pouce couvrant l'annulaire et l'auriculaire... 170 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ben tu vois, je parie que peu des fanas des traditions pour ce fameux salut brandit ne vont se battre pour la restauration justifiée de ce salut louveteau originel et qui pourtant là à un vrai sens. 171 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
 cool, je vais à des réunions de louveteaux même remarque (bon, l'amalgame me choque moins)... c'est un signe qui veut dire plein de chose, entre autre cocu(dans les cours de récré de ma jeunesse), appel au diable, signe rock gentiment rebelle, ... le faire comme salut louveteau implique une confusion. autant être clair et avoir notre symbolique à nous 172 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est bien pour ça que je sais parfaitement que faire un salut brandi est une connerie.
Mais ça ne m'empêche pas de regretter de devoir céder du terrain à une idéologie nauséabonde, du simple fait de sa présence. Un jour, un groupuscule infréquentable se mettra à porter des foulards roulés. Les scouts devront-ils alors abandonner les leurs ? 173 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
 on devrait survivre... certain ont déjà essayé 174 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bah tu sais dans certains pays des partis politiques pas toujours fans de la démocratie se sont mis à porter des foulards (pas trop bien roulés c'est vrai) depuis on prend dans les campagnes les scouts pour des militants de ces partis. Céder du terrain ? Meuh nan, c'est un replis stratégique ! 175 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Il faut quand même se rappeler qu'à la sortie de la guerre, même si beaucoup de Scouts et de guides catholiques, à titre personnel s'étaient impliqués dans la resistance, le QG Scout avait pour sapart, commencé par un pétainisme flamboyant avant de passer dans une petite réserve pas franchement trop contestaire... les écrits du Père Doncoeur durant l'occupation sont assez édifiant...
Pas étonnant donc, qu'au sortir de la guerre, il ai fallu des signes claires pour sortir de cette image "collabo" 176 |
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 Signaler
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Ecussons
Posté le: 25-06-2009 à 22:54
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