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| Auteur | La véritable histoire des GSE |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Qu'est ce que je viens faire ici??? Tu peux expliquer ???  119       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi je vais vous donner un bon conseil, si vous pensez que le livre de J L Angélis est nul, ne l'achetez pas ne le lisez pas !
Est il pas gentil, papy mendu ! 120 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Que ceux qui ne l'ont pas lu s'abstiennent de commentaires sur le livre d'Angélis. C'est le moindre respect qu'on doit à l'auteur.
Surtout sur ce forum. 
121 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Qu'il dit, l'autre !  
122 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'voudrais bien comprendre en quoi c'est marrant 
et j'voudrais bien savoir en quoi je suis concerné
pt'être bien que je suis trop con pour comprendre 123 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi ce que je trouve marrant, c'est l'auteur de cette citation, pas que tu sois mentionné 124 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le livre de J L Angélis, si vous ne l'achetez pas, vous pourrez vous acheter pour 19 € de caramels, ce qui n'est pas négligeable !
Bien entendu, vous pourrez d'ailleurs continuer à critiquer, surtout que certains ne critiquent pas le bouquin mais son auteur, et finalement la FSE .( j'en suis pas) Ils sont comme ça les scouts en 2009, ma bonne dame ! Désormais, il existe un nouveau style de critique littéraire, qui consiste à critiquer ce qu'un auteur n'a pas écrit, et que suivant le lecteur il aurait du écrire . Dans ce droit fil, je peux me permettre de critiquer tout ce que vous n'avez pas dit, mais que vous auriez du dire .( l'inquisition, le KGB, la CIA, ne sont pas loin) Sans doute "la critique exponentielle " ? Finalement, vous n'êtes même plus obligé d'écrire un bouquin, grâce au progrès, de la pensée transcendantale, on peut critiquer, même une page blanche, pourvu qu'elle soit signée ! Le monde progresse . 125 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre et Mendu 1 sont dans un bateau qui tourne en rond... 
126 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Tu veux parler du type qui a été radié de son association ? et qui nous sert, la veritable histoire de son association qui l'a foutue dehors. C'est bien cela ?? Tu veux que je te dise, j'ai l'impression qu'on prend les lecteurs pour des marionnettes. ce livre j'en veux pas, si on me l'offre se sera pour mettre dans la cabanne au fond du jardin. Certain m'en font des copies, des scans aussi, je trouve que c'est tres suffisant. Ce livre est bien en phase avec sa date de parution, ha oui le calcul est bon !!! 127 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Je met en ligne la 6° et dernière partie de mon commentaire sur "la véritable histoire des GSE". Je sais, ce sont des commentaires purement formels.
Mais j'estime que quand on écrit un texte, le respect du à celui/celle qui le lit est non seulement de travailler le fond mais aussi la forme. Je me demande en plus pourquoi l'éditeur n'a pas relevé ces erreurs de forme Un merci particulier à M Isatis pour ses explications qui m'ont permis d'améliorer ma typographie --------------------------------------------------------------- 6) Une présentation formelle défaillante La présentation formelle de l’ouvrage souffre du manque de rigueur déjà noté. De multiples coquilles typographiques n’ont pas été corrigées. La plus surprenante concerne p 203, Günther Walter, l’un des fondateurs de l’association allemande des Scouts d’Europe, qui devient « Frilosité Walter » , son prénom ayant été remplacé par un mot de la ligne suivante. De nombreuses erreurs de détails traduisent une grande précipitation dans l’écriture : p 45 et p 63, le document de la commission permanente de l’Assemblée des cardinaux et archevêques sur les Scouts d’Europe est indiqué comme étant du 25 juin 1959 alors qu’il est du 25 octobre 1959, p 69, l’assemblée générale des Scouts de France est indiquée comme se déroulant le 12 mai 1964 au lieu du 22 mars 1964, l’auteur confondant l’assemblée générale et les Journées nationales, p 74, les Pionniers ont de 12 à 14 ans et les Rangers de 14 à 17 ans, ce qui est évidemment l’inverse ainsi qu’il l’est indiqué p 44 avec toutefois des Pionniers allant de 14 à 16 ans. P 67, les accords d’Evian sont signés le 15 mars 1962 alors qu’ils le furent en réalité le 18 mars 1962, p 198, Herri Batasuna est la branche terroriste de l’ETA alors qu’il s’agit de la façade légale d’un mouvement terroriste … Le vocabulaire lui-même souffre de ce manque de rigueur. Les termes de Guides et scouts d’Europe sont utilisés p 41, pour des faits datant de 1958, p 53 pour des faits de 1962, p 69 pour des faits de 1964 alors que cette dénomination n’apparait pour la première fois que lors du changement du nom de l’association Scouts d’Europe (Europa scouts) de la Fédération du scoutisme européen, le 20 juin 1970. Inversement, p 118, l’auteur évoque un aumônier Scouts de France « de la province de Provence » en 1969 alors que cette association a renoncé depuis 1962 au système des provinces pour s’aligner sur les régions. Et on ne pourra que s’étonner du style relâché de certaines expressions : « Sevin » (p 87) « s’engageant politiquement dans le syndicalisme » (p 87), « les jets-scouts, variante droitière des pionniers » (p 88), « les cultureux » (p 268) La composition du livre comprend enfin de nombreuses redites. L’anticipation de l’Office international catholique du scoutisme par la FSE figure p 30 et p 37, les éléments sur les patrouilles libres p 205 et p 229, le même texte de Robert Schuman figure p 64 et p 249, les arrangements de Pierre Géraud-Kéraod avec la date de fondation de la Fédération du scoutisme européen figurent, p 67 et p 191, les déclarations du président des Scouts et guides de France, p 49 et p 344, avec la même inversion des chiffres de l’effectif de l’association qu’il dirige (46 000 au lieu de 64 000, l’erreur venant d’une dépêche d’agence de presse et non de l’auteur). L’analyse des effectifs venant des Scouts de France est, elle, reprise pas moins de quatre fois, p 71, p 94, p 179 et p 340. Enfin, on regrettera l’inutile agressivité à l’égard d’un chercheur ayant un avis différent de celui de l’auteur et de Maurice Ollier quant à cette analyse des effectifs. Les trois lignes d’invectives, p 340, à son sujet n’encouragent pas vraiment pas à un débat serein. Quel que soit le nombre d’unités venues des Scouts de France, il est certain que la plupart des cadres de la première génération des Guides et scouts d’Europe en sont issus. Ce livre est décidément une occasion manquée. L’histoire des Guides et scouts d’Europe respectant les exigences de la recherche reste décidément à écrire. 128 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le noeud de l'histoire du mouvement (et de celle des Europa Scouts français d'après 1986) réside en la personnalité complexe de PGK.
Dans Pistes, livret de progression éclaireur qui date de 1968 et qui est préfacé par PY Labbe et PGK, voilà ce qu'on peut lire quant aux débuts historiques du mouvement : Texte: PGK lui-même ommet la date de 1956 et le lancement de la FSE par les chefs Allemands de la BEP et Jean-Claude Alain qui se démarquent ainsi des Europa Scouts de Vienne. Il faut dire qu'il arrive dans un contexte compliqué après la création/scission de la FSE-Alsace et de l'exclusion de JC Alain qui ne veut pas partir... Bref ça partait en quenouille et on peut le citer dans cette même préface de Pistes : "Tu voudrais bien savoir, j'imagine, qui sont les GUIDES ET SCOUTS D'EUROPE. Il est assez difficile de te l'expliquer en quelques mots, parce qu''un mouvement ne se définit pas : il se vit. C'est pourquoi il faudrait, pour bien le savoir que tu viennes avec nous, que tu partages notre vie, nos camps, nos aventures, à travers les forêts, au flanc des montagnes, le long des rivières ou sur le littoral." Voilà qui va dans le sens des réactions de Mendu1 
Il faudra donc écrire un bouquin sur PGK pour "éclairer" l'histoire du mouvement. (Luc transformera alors sa cabanne en bibliothèque !)  129 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Non, je ne prépare pas de livre sur les GSE. Un article à l'occasion, oui certainement. J'ai publié il y a quelques années la première synthèse sur les scouts Bleimor http://www.scoutunjour.org/Scoutisme-et-identite-bretonne-les joyeusement pillée sur Wikipedia. J'aurai certainement l'occasion de publier un article sur les GSE. Précision : quand j'ai fait mes formations de chefs chez les SDF, personne n'avait été capable de m'expliquer qui étaient les SDE, d'où ils venaient, ce qu'ils voulaient. J'ai donc été voir moi même et j'ai petit à petit constitué toute une documentation en utilisant notamment les sources publiques. J'ai tout mis à la disposition de mon ami Lionel C, lui même ancien SDE, qui a beaucoup travaillé sur ce sujet. Il avait fait sa maitrise d'histoire sur les ruptures survenues chez les SDF dans les années 60 puis largement entamé sa thèse sur les SDE qu'il n'a pas pu terminer, ce qui est bien dommage. Mais ça prouve qu'on peut travailler et échanger sereinement en dehors des chapelles auxquelles on appartient (lui ex SDE et moi à l'époque ex SDF) à partir du moment où l'on applique les règles du travail historique et qu'on agit loyalement. Nos années de travail en commun, malgré nos multiples différences, ont de belles années très enrichissantes Sur Jean-Claude Alain , c'est assez compliqué. JCA, Jean Léopold pour l'état civil est né le 5 février 1916.Il découvre les SDE dans des conditions mal définies vers 1955. Il a été auparavant SDF et EUF puis dirige la troupe du Saint Sang des scouts russes de Paris. Il écrit de nombreux romans scouts scouts plusieurs pseudonymes. En juin 1958, il est vice président des Scouts d'Europe qui ont leur siège chez lui, 165 boulevard Anatole France à Saint Denis. Il est considéré comme le fondateur de la FSE le 1er novembre 1956 à Cologne. Cette affirmation repose sur ses seules déclarations et notamment dans différents articles dans la revue des Scouts d'Europe d'Alsace. JL Angelis en évoque un, p 31 sans, encore une fois, donner de référence. Tout ça mériterait d'être vérifié de près mais les documents d'époque sont très rares En octobre 1962, les Scouts Bleimor de PGK prennent le contrôle des scouts d'Europe. Là encore, les explications de JL Angelis et Maurice Ollier ne sont pas recevables. Ce dernier, qualifie cette affirmation de "farfelue", p 345. il explique que sur les 8 membres du conseil d'administration des SDE,fin 1962 5 ne venaient pas de Bleimor. Certes. Sauf qu'un homme comme PGK n'était pas du genre à s'embarquer dans une telle histoire sans assurer ses arrières. Voici ce qu'il écrit le 15 janvier 1965 dans une circulaire que vient de me communiquer le conservatoire d'archives scoutes JH Cardona que je remercie vivement au passage : "Je n'ai pas besoin de vous souligner l'intérêt de l'assemblée générale et des votes qui interviendront. Vous savez que le bureau de la FSE actuel compte 3 commissaires breton, membres de Bleimor, sur 5 membres du commissariat donc plus de la moitié C'est une chance qui ne sera pas renouvelée si elle est perdue cette fois" C'est cette majorité qui permet à PGK de débarquer JCA de son poste de dirigeant des SDE. Un nouveau bureau est déclaré au service des associations de la préfecture de police de Paris dès le 17 décembre 1962. JCA contresigne cette déclaration , j'ai le document sous les yeux. Ce point est toujours oublié par les opposants à PGK PGK présente ainsi ce changement de direction dans une lettre du 10 janvier 1964 à Mgr Streiff, secrétaire général de l'apostolat des laïcs, dans le cadre de la demande de reconnaissance des SDE par l'Eglise ; "Une équipe de chefs et cheftaines catholiques a pris les leviers de commande de l'Association française des Scouts d'Europe le 14 décembre 1962, à l'appel d'un prêtre du diocèse de Paris.(...) Nous avons abandonné alors nos préoccupations particulières pour nous consacrer à l'oeuvre d'épuration et de redressement qui s'avéraient indispensables pour mettre le mouvement en conformité à la doctrine et la morale catholiques. (...) Pour atteindre ce résultat, nous avons du exclure les éléments douteux. Nous avons éliminé notamment les 10 membres de l'ancien Conseil national à direction orthodoxe. Ces dirigeants, régulièrement évincés au plan juridique, n'en ont pas moins relancé trois mois plus tard, une nouvelle organisation de Scouts d'Europe" Cette lettre évoque plus loin, citant JCA et 2 autres personnes "les éléments les plus suspects au double point de vue de la morale et de la religion" Tout est dit ici. Il n'est donc pas sérieux de prétendre que Bleimor ne prend pas le contrôle des Scouts d'Europe. JCA n'admet pas l'aspect uniquement catholique que veut donner PGK aux scouts d'Europe (et qui va se traduire par la modification du directoire religieux). Il ne s'entend pas aussi avec les dirigeants d'autres associations SDE à l'étranger et se voit aussi reprocher des comportements personnels immoraux. JCA créé alors un Comité de défense des Scouts d'Europe qui se constitue en association le 18 mars 1963 sous le nom d' Association française des Scouts d'Europe (Journal officiel, 30 mars 63) C'est l'association évoquée dans la lettre à Mgr Streiff PGK attaque immédiatement en justice en usurpation du nom et des insignes et des titres de revues. JC, habilement, prend alors le nom de Mouvement scout européen le 19 décembre 1964 et change d'insigne. PGK est débouté par un jugement du 11 juin 1965 du TGI de Paris. Il s'obstine, fait appel et perd par un arrêt du 16 novembre 1968 de la cour d'appel de Paris. L'arrêt est résumé au Recueil Dalloz 1969, sommaire, p 117 Des procédures se déroulent aussi contre la FSE Alsace, branche alsacienne des Scouts d'Europe de JCA disposant de son autonomie. PGK perd ses procès à propos du nom (TGI Strasbourg, 3 novembre 1977) Je suis désolé de déballer tout ça mais je réponds à la question posée. Ca montre en tout cas la complexité de l'histoire des SDE et les simplifications abusives de certains 130 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Merci Alouette59 !
Citation: Seulement ceux qui croient aux véritables histoires, Luc, seulement ceux-ci. 131 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Aujourd'hui encore, les scouts Bleimor, gardent un grand prestige en Bretagne, tout au moins dans le Finistère .
leurs descendants sur le plan moral ou spirituel, sont peut être la 1° Quimper ( SUF), les scouts d'Europe à Brest ? Vous noterez bien que j'ai mis un point d'interrogation . Je ne crois pas que les scouts Bleimor, même avec 3/5 au C A, aient pris le contrôle des scouts d'Europe, je pense que c'est seulement PGK, qui avait une forte personnalité . PGK, avait une double casquette, Bleimor+SDE, mais l'Europe étant l'Europe des régions, les bretons ne pouvaient qu'être heureux d'un mouvement qui leur redonnait leur identité . Enfin, un breton reste un breton, c'est à dire attaché à sa terre natale , à sa famille..etc...enfoui dans son subconscient . Ce que ne reconnaissent pas, les esprits rationnels . le mouvement breton a brouté à tous les râteliers, de l'extrême droite, en passant par la démocratie chrétienne, à l'extrême gauche , une classification peut paraitre dangereuse ! Je n'ai pas encore rencontré de bretons qui avaient renié la Bretagne . Pour PGK, il avait été, SDF, ensuite Europa, Bleimor, SDE ! mais , sans doute qu'il avait suivi l'évolution du scoutisme en France . Je crois qu'il faut aussi remettre les choses dans leur contexte, vu de Paris ou de Kemper, on ne voit pas les choses sous le même angle . 132 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Merci Alouette, pour ces précisions très intéressantes. La rigueur et la documentation dont tu fais preuve dans cet article,m'ont incité à en lire d'autres sur différents sujets.
Je dois dire que j'ai particulièrement dévoré celui consacré au rôle des sdf durant la guerre d'Algérie. C'est très bien de voir que des responsables des sgdf acceptent maintenant de voir leur passé comme un héritage et non forcément comme une malédiction (C'était par exemple l'impression que j'avais eue en lisant "l'Utopie sdf") Est-ce que d'autres sgdf sont aussi calés dans l'histoire de la fse? Je croyais bien naivement que ce sujet les rebutait plutôt. Quoiqu'en dise J-L Angélis, je suis convaincu que les scouts d'Europe sont les héritiers indirects des sdf, non seulement au travers des premiers chefs français, mais également dans les unités. Par exemple le baussant de mon groupe porte toujours le lys Sdf sur la hampe! C'est anecdotique mais révélateur. 133 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
A vrai dire OrignalTT
- tous les mouvements scouts catholiques en france actuellement sont de près ou de loin TOUS les héritiers des scouts de france du RP Sevin, maintenant on peut aussi poser la question - qu'ont ils fait de cet héritage - tant les uns que les autres - qu'ont ils fait de la maison commune qu'est le scoutisme catholique, tant dans l'esprit que dans la lettre. -qu'ont il fait de la fraternité scout que voulait tant le RP Sevin et BP???? C'est un autre débat, mais il serait bon que chacun y réfléchisse. 134 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point. PGK était un personnage extraordinaire. Le chapitre qu'Angelis lui consacre est de loin le meilleur du bouquin. il y a une infinité de choses à découvrir sur lui qui explique sa démarche intellectuelle 135 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Là, ce soir je n'ai pas le temps, mais il faudra que je conte un jour l'histoire de cet homme à qui on a demandé quelle était la meilleure des religions. Non, non, ce n'est pas HS... 136 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Tu as une jolie formule "voir son passé comme un héritage et non comme une malédiction". Je puis te dire que c'est nettement le cas actuellement chez les SGDF (voir leur livre du centenaire) et maintenant celui du SF. Regarde les pages "Histoire" de son site. http://www.scoutisme-francais.org/Historique,74 L'excellent travail d'Hocco avec mon coup de main met en valeur des élements nouveaux. C'est bien la première fois qu'on voit sur un site institutionnel une photo de Pétain et les scouts, ce qui a été une réalité du Scoutisme de 40 à 44. Mais il y a aussi photo extrêmement rare de De Gaulle avec les scouts de la France libre à Londres début 43. C'est une autre réalité du SF, au moins aussi importante que l'autre, mais quasiment ignorée car elle ne rentre pas dans la grille de lecture habituelle scouts = Pétain. Tout le monde a oublié que la base de l'actuelle réglementation des mouvements de jeunes (ordonnance du 2 octobre 1943 du gouvernement de la France libre) a été écrite en bonne partie par le commissaire du SF pour l'Algérie, Pierre de Chelles. 137 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Faux, Pétain et les scouts, n' a duré que pendant la révolution nationale, disons jusqu'en 1942 .
Le régime pétainiste a favorisé le scoutisme, en espérant le récupérer . Très vite, Pétain a été mis sur la touche, et le scoutisme a été interdit . De toue façon, c'était les allemands qui commandaient , question scoutisme, ils savaient à quoi s'en tenir . Malgré ça , Pétain a gardé son auréole dans l'esprit de beaucoup de Français . Il n'a été condamné, que pour ses lois raciales . ( c'est vrai que c'est une histoire complexe .) Mais aussi, pendant la guerre et à la fin de la guerre, être scout , c'était être patriote . En plus il y avait des risques ! Mais on pouvait être patriote et pétainiste ! Finalement le premier Jamborée d'après guerre, aura lieu en France ; Chacun sa vérité . et aussi que PGK était un résistant ! 138 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je crains que sur le sujet tu n'ai qu'une vision très idéaliste de cette période. La réalité du scoutisme en zone "nono" comme en zone occupée en fut tout point en total comparaison avec l'ensemble des habitants de ce pays. mais je ne veux pas approfondir c'est hors sujet, mais gardons nous d'un idéalisme béat sur cette période. Le probléme du scoutisme français à la libération est bien le contrecoup de cette période de l'histoire de notre pays. 139 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
A la lecture des différents posts, j'essaye de résumer
*le livre n'est pas un travail d'historien stricto sensu, car il n'en respecte pas les règles de l'art *toutefois, il comporte un chapitre particulièrement intéressant sur PGK (ce chapitre respecte t-il un peu plus les règles de l'art, ou bien est-il intéressant pour les pistes qu'il comporte qui seraient "nouvelles" pour les historiens ?  )
*pour certains, il retrace assez bien une certaine atmosphère disons des années 1970 à 1980 (vu l'âge de l'auteur, c'est du "direct" de sa pratique adolescente et du "direct" de la pratique de son père qui a été impliqué dans plusieurs créations de groupes, si je ne m'abuse) *on pourrait donc qualifier l'intérêt de ce livre plus comme un témoignage étayé de quelques recherches que comme un travail d'histoire, témoignage peut être au service d'une démonstration qui refléterait les convictions de l'auteur et non la "vérité historique" ? En ce sens, ce livre reste peut être intéressant s'il a des qualités littéraires, un peu comme les livres de Malaparte qui ont témoigné de l'Histoire sans être des livres d'histoire (mais bon, tout le monde n'a pas le style d'un Malaparte! )
Un bon "descripteur d'atmosphère", en quelque sorte? 140 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: La question est celle du statut de ce livre. Il se présente comme une le "fruit de recherches approfondies dans les archives du mouvement et d'une enquête historique inédite" L'auteur reprend ce thème dans son interview à Famille chrétienne du 27 décembre 2008. C'est donc à partir du terrain qu'il a librement choisi que je l'ai lu et critiqué Ce n'est donc pas un témoignage qui par nature personnel et subjectif. C'est "La véritable histoire des GSE" et non "Mon parcours chez les GSE", à part le passage p 320-322, l'auteur ayant été un acteur direct du camp décrit en Russie. L'intérêt principal du livre est de donner chapitre 7 des éléments précis sur PGK qui n'étaient connus que par quelques spécialistes et de mettre cette action en perspective. Ce que je regrette particulièrement, c'est que ce livre oublie les 15 dernières années de vie de l'AGSE. On a droit aux détails du fonctionnement de l'ORUR en 2006, association russe liée à la FSE, mais pas un mot sur ce qui se passe en France à la même période. C'est difficilement compréhensible ! Ne pas parler du Livre blanc, de la reconnaissance par les évêques, de la Conférence française de scoutisme, du Centenaire (cf 5° partie de mon texte, message du 15 janvier) est totalement incompréhensible. En souhaitant faire l'impasse sur cette période, ce livre est certainement un élément à replacer dans la crise actuelle de l'AGSE . Faire de l'histoire militante n'est jamais une bonne chose. 141 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Mendu, tu as vraiment une interprétation très personnelle des faits et tu n'hésites pas à réécrire l'histoire !! Comme je suis un bon garçon, je te donne les références des textes qui te permettront de contrôler ce que j'avance ... Le scoutisme n'a été interdit qu'en zone Nord par une ordonnance allemande du 28 août 1940 "concernant les associations, réunions, marques distinctives et pavoisement" publiée au Journal officiel des ordonnances du Gouvernement militaire pour les territoires français occupés du 16 septembre 1940. Ce texte vise d'ailleurs toutes les associations. Il n'a pas été appliqué en zone sud après son invasion le 11 novembre 1942, pour une raison ... que j'ignore. Dans l'ex zone sud, le scoutisme a fonctionné "normalement" jusqu'à la Libération. Les départements d'Alsace-Moselle ont eux vécu sur un tout autre régime, étant de fait annexés. L'adhésion à la Jeunesse hitlérienne y sera progressivement rendue obligatoire Par contre, en zone sud, les scouts interdits l'ont été par Vichy . S'il est parfaitement exact que Vichy a voulu se concilier le scoutisme, il l'a fait dans la mesure où celui-ci servait ses objectifs. Dès lors, Vichy (et non les Allemands) interdit les Eclaireurs israélites de France et saisit leurs biens par un arrêté du Commissaire général aux questions juives du 7 mars 1942 (Journal Officiel du 10 mars 42). Une seconde dissolution de cette organisation est prononcée le 5 janvier 1943 par le Commissaire général aux questions juives. La décision n'est pas publiée et contenue dans une simple lettre de l'infâme Darquier de Pellepoix, commissaire aux questions juives, adressée aux EIF. Vichy dissout aussi une autre minuscule association scoute, les Eclaireurs Bleus et saisit ses biens (Journal Officiel, 23 mai 1942. Il ne devait pourtant pas y avoir grand chose !). Cette association était liée à la Société Théosophique, mouvement interdit par un décret du 2 mars 1942 dans le cadre de la lutte de Vichy contre les franc-maçons. Quant au soutien des scouts à la Révolution nationale jusqu'en 1942, va voir les calendriers SDF, support de communication important du mouvement Celui de 1943 comprend en page 2, outre un portrait du Maréchal et son discours aux scouts du 15 août 1942; un bandeau rouge marqué "Vive le maréchal"... Celui de 1944, commun SDF GDF, comprend encore une citation du maréchal Pétain aux Louveteaux, datée du 9 juillet 1943 ! On s'écarte du fil de discussion initial... mais pas complètement. Les scouts ont souvent un rapport compliqué à l'histoire qui les amène à réécrire la réalité !! 142 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS pour confirmer historiquement les propos d'Alouette59
Citation: Et durant toute cette période je crois savoir que le camp école Route du Breuil à continuer à former des chefs routiers. (sous réserve de vérification des dates, mais je ne suis plus en possessions de certains documents) Ce qui ne veut pas dire que les scouts de france furent des horribles collabos, tout comme on ne peut pas dire qu'il sera dans son ensemble dans le camp des patriotes résistants. Seulement comme je le disais plus haut, les partitions entre les uns et les autres fut globalement conforme à l'ensemble de la population ni plus ni moins. L'honnêteté, et l'amour de la vérité, nous force à accepter toutes les phases de notre histoire scoute, sans l'enjoliver, mais sans la noircir non plus - suffisamment des nôtres ont lors de cette triste période porté haut l'honneur du scoutisme français, pour que l'ensemble du mouvement soit lavé de certaines indignités individuelles. Fin du HS 143 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Encore une erreur, pendant toute la guerre, il valait mieux paraitre, pétainiste que Gaulliste .
On oublie un peu le contexte, les dénonciations, les déportations, on devait aussi se méfier de son voisin, voir aussi de sa propre famille . Ensuite, la propagande . Oficiellement les scouts ne pouvaient être que du coté du Maréchal, le contraire était impensable . Il ne faudrait pas non plus oublier la milice, encore plus redoutée que la Gestapo . Malheureusement, la plupart, des scouts qui ont fait de la résistance active l'ont payé de leur vie . Dans ma ville, les réunions des SDF, avaient lieu le soir chez le chef, après le couvre feu . On ne portait l'uniforme qu'au camp ,forcément clandestin . Les allemands ne se méfiaient pas des scouts qu'ils considéraient comme des enfants, bien que capables de recueillir des infos bien utiles au moment du débarquement . Il y a eu certainement plus de chefs SDF, et de scouts dans la résistance que dans la collaboration, et ça je crois que c'est la vérité . Comme je parle de ce que je connais, à Angoulême où j'habitais, les scouts de France, ont défilé derrière les FFI,à la libération, guides + scouts . Ces photos sont publiées sur l'album de la fraternité, moi aussi j'apporte des preuves . Malheureusement, ceux qui ont vécu, cette époque sont de moins en moins nombreux . Je sens que certains sont entrain de faire de la récupération . En plus je ne comprends pas pourquoi, on remonte à cette période ça fait plus de 60 ans, aujourd'hui ? A t on l'intention de rouvrir de nouveaux procès ? En plus concernant un bouquin sur les GSE, alors que le mouvement est né en 1956, mais ,avec un esprit de réconciliation franco-allemand évident ? C'est ce qu'on reproche, aux GSE en les traitant de fachos !C'est vrai que le mouvement Scout d'Europe est né à Cologne, via un peu l'Autriche , avec un fort appui de l'Eglise catholique, surtout en Allemagne . Sans doute que pour certain la guerre n'est pas terminée ? Mais ceux qui ont été les premiers pour la réconciliation ont été souvent les anciens prisonniers qui ont joué, un rôle important dans les jumelages franco-allemands ! Suspects eux aussi ? Rien ne vaut les témoignages directs . 144 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
HS
Citation: c'est une accusation sérieuse que tu lance là!! C'est toi même qui à soulevé ce débat sur des bases plus qu'erronées. Citation: Tu ne devais pas être très vieux toi non plus, mais les filles et fils des ceux qui ont résisté (et qui étaient chefs scout ou routiers ou cheftaines guides ou guides ainées) ont connus leurs parents, entendus les amis de leurs parents, ont lus aussi pour s'informer. De quelle récupération veux tu parler, informe nous. mais c'est sans intérêt, c'est juste une diatribe sans issue - et sans intérêt ici fin du HS 145 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 vous ne voulez pas ouvrir un autre fuseau ? 146 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le sujet étant apparemment excessivement sensible, qu'à mon avis il ne vaut mieux pas - en plus il risque d'attirer des troll inutilement.
Et pour ma part je ne répondrait plus sur ce sujet face à des assertions par trop générales, et particulièrement incertaines. 147 |
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Ecussons
Posté le: 17-01-2009 à 20:55
