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| Auteur | Origine REELLE de certains termes scouts |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Allons Old GIlwellian et irdnael ne jouons pas les hypocrites ni les bien pensant, nous avons été tout 3 scout avant 64 et avons nous même été cul de pat, personnellement je ne me suis ni senti brimé, ni avili, ni diminué dans ma dignité par ce vocable. un cul de bouteille est bien utile quand même.
Mais peut être nos CP étaient ils plus respectueux de jeunes qui leurs étaient confié, et à notre tour nous avons eut les années suivantes un jeunes que nous même avons du interpelé "et le cul de pat", pour autant il n'en est pas mort, c'était comme celà!! sur ce même forum, il y a un rang "cul de pat" pour autant sommes nous avili ou avilissant ????  110       |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Oui, surtout pour les binoclards ! 
Je peux témoigner qu'après 64, ce ptit nom est resté bien affectueux dans mon unité, désignant par là-même le maillon à protéger. Certains auraient même préféré continuer à marcher derrière leur CP plutôt que de cèder leur place au novice ! Ben oui, dans le brouillard, c'est plus sûr !!  111 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Désolé Dingo mais chez nous notre aumônier faisait la chasse à tous ces termes dépréciatifs comme corvées, culs de pat, etc... Il est vrai qu'il était scout depuis son plus jeune âge, avait lui même été chef, était passé par Chamarande et tout le toutim. Curieusement les autres aumôniers que j'ai côtoyés par la suite semblaient eux-aussi ne pas trop apprécier les brimades et termes d'origine militaire dont certains groupes semblent se délecter. 112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quand je disais qu'un cul de bouteille est bien utile quand même, c'est une image qui me fut donné par rapport au cul de pat, ce " petit dernier" prouvait que la troupe vivait s'il était régulièrement remplacé, et il était utile pour que les plus grands apprennent à prendre en charge le plus jeune. 113 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dans ma troupe (il y a + 50 ans) le terme de cul de patrouille était connu, mais pas employé .
Une des raisons , à part le terme pas très sympathique, le cul de pat qui est le dernier arrivé dans la patrouille, pouvait être beaucoup plus dégourdi, surtout s'il venait des louveteaux, que d'autres plus anciens . Eh oui ! La place du cul de pat qui est à la droite du CP, me plaisait bien, parce que je m'entendais bien avec mon CP, et j'ai fait longtemps équipe avec lui . Cul de pat, n'est pas forcément une mauvaise position ! Quant à , certaines pratiques militaires d'ailleurs oubliées depuis longtemps dans l'armée, si certains les pratiquent, c'est sans doute qu'ils n'ont rien compris au scoutisme . Comme me disait ma cheftaine, " p'tit frère...." 114 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Bien sur c'est affectueux !
j'ai moi même ce titre dans ma troupe mais certains scouts plus suceptibles pouraient mal la prendre ! 115 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est affectueux comme p'tit c... , gogole, cou...on, nêgre, youpin, etc. Je connais la rengaine ! 116 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Oui, Old
Mais je me demande pourquoi ton aumonier faisait la chasse aux termes malsonnants... Etait-ce pour faire respecter la "politesse" inséparable du scoutisme etc etc comme dans les années 20-30 ? J'ai cotoyé de tels chefs. Pour les décrire la J.O.C employait le terme de "cucul la praline". Etait-ce pour faciliter la "pédagogie" qui se mettait en place dans le mouvement ? Simplement à mon époque, le premier trimestre était consacré à des activités et à moments bien calibrés destinés à faciliter l'intégration des montants ou des nouveaux. Notamment le CP et le SP commençaient souvent leurs récits par des : Quand j'étais cul de pat'...et paf ! une belle connerie qu'ils avaient fait. Alors oui, j'ai été cul de pat' et j'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec youpin ou négro. 117 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
par respect pour nos frères scouts et non scouts, si mal respectés dans des temps pas si lointain, celà vous dérangerais de mettre certain terme digne de maurras ou de "je suis partout" entre guillemets
merci pour nous et pour eux!!! 118 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pourquoi ?
Ce sont des termes maintenant désuets mais qui restent compris et qui dans le post d'Old G ou le mien n'étaient nullement dépréciatifs, polémiques ou hostiles. Quand on lit feuj, keuf ou meuf dans 20MN ou Libé, je n'ai jamais remarqué de guillemets. Peut être même pas dans Le Monde. Dans le Figaro je crois qu'ils n'ont pas l'usage de ce vocabulaire 119 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ha bon j'ai eu des sueurs froides, c'est vrai que ces vocables me brulant la bouche, parfois en le relisant ils m'irritent la vue.
mais pas si désuets que celà, l'un d'eux était employés en 1982 pour stigmatiser Mgr Lustiger et tu a bien raison aucune commune mesure avec cul de pat. 120 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Hélas ce sont des termes que l'on entend souvent dans la bouche de gens "biens sous tout rapport" quand ils ont plusieurs verres dans le nez à la fin d'un repas de famille, ainsi que dans les transports en commun, ou dans les salles de classe (demandez donc à Boxer). Des termes qui semblent inoffensifs sont en fait chargés d'un mépris latent et peuvent blesser des personnes sensibles, mais on le sait bien  les gens sensibles sont des chochottes qui n'ont rien à faire chez les scouts "nous on forme des hommes, des vrais"  121 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
A ce niveau on est quand même dans la police du langage.
A mon avis le rapprochement de youpin avec cul de pat' était totalement inadéquat et même légèrement terroriste. Proscrire ce vocabulaire a contribué à ce type de scoutisme actuel qui est un robinet d'eau tiède: insipide, insapide et incolore. Qu'ils continuent à employer cul de pat' ou nobard pourvu que lors de la réunion de HP de rentrée on ait expliqué les petits trucs de l'accueil. 122 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tiens!!
on dirait que les anciens cul de pat' sont bien d'accord pour une fois!! 
et sans aucune distorsion  sur tout les termes utilisés
à tous f s  123 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Irdnael je ne suis pas certain que le Père Sevin, qui pour moi était certainement un saint, aurait toléré ce genre d'appellation au sein d'une de ses unités ou à Chamarande, il avait trop le respect de la personne humaine.
A mon avis si la réforme fut fort contestable, et je ne me gêne pas pour la contester, elle a eu l'avantage de dépoussiérer le scoutisme de certaines scories héritées d'une trop longue influence de l'argot et des pratiques militaires et potaches. Il suffit de rencontrer des gens qui n'ont fait que faire un rapide passage dans le mouvement et de discuter avec eux des raisons de leur départ pour s'apercevoir que des comportements que nous jugeons bénins et inoffensifs ont profondément blessés des jeunes (peut-être trop) sensibles. Les croyants parmi vous devraient se demander si le Seigneur ne nous demandera pas des comptes de notre comportement pas assez fraternel dans de telles circonstances... 124 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
N'ayant fréquenté que in libro le père Sevin je ne le ferais pas parler 40 ou 50 ans après sa mort.
Simplement j'ai du mal à comprendre qu'on puisse qualifier de scories de tels "éléments de langage" qui étaient étaient utilisés depuis 1910 ou 1920 parce qu'ils étaient d'origine argotique (Jésus Marie Joseph !), potachique (Mea culpa, mea maxima culpa...) ou militaire (Peccavi ) Et en plus cul de boname est une grossiereté en plus liée au protestantisme. Alors il y a la question de la sensibilité..OUI mais il fallait sauter 2 m en profondeur pour passer de novice à aspirant (ou l'inverse). Alors ? 125 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
Alors rien... 126 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Scories parce que certains éléments conservés parce que considérés comme faisant partie des traditions scoutes sont empruntés à d'autres traditions et qu'elles n'apportent rien en fait au scoutisme sinon une image peu reluisante de militarisme ou de niaiserie scolaire. Pour ces raisons, il importerait de se défaire de ces appellations qui ne doivent rien aux Fondateurs mais beaucoup à certains petits chefs qui se comportaient à la fois en seigneurs féodaux et en adjudants de la coloniale. Vouloir les conserver par nostalgie c'est refuser que le scoutisme puisse évoluer dans une voie qui tienne compte de ses racines, respecte les traditions réelles et saines, tout en s'adaptant au monde moderne. C'est faire le jeu de ceux qui veulent tout bazarder et faire table rase du passé car incapables de discerner entre ce qui est positif ou négatif, fondamental ou accessoire.
Quand on connaît l'origine de certains termes, on comprend mieux la nécessité d'en réformer certains. 127 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sur le fond old en y réfléchissant, certes tu as raison, et bien raison, mais j'ai trouvé que s'opposer au port des rangos et des veste de treillis (dés les années 74) dans les unités suf (bien que pierre de Monjamont était plus souvent en pantalon de treillis + rango qu'en tenu scout à certaines visites) étaient bien plus importante que ce gentils termes du cul de pat' mais je confirme -- tu as totalement raison sur le fond.
Zébre!! trouve autre chose sur ce forum pour marquer le rang des nouveaux arrivants s'il te plait  128 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je suppose donc que des termes comme nobard ou nono sont également à proscrire.
De même la vache à eau insultante si pour nos frères bovins. En tout cas cette police du langage est d'origine "pédagogique" et remonterait donc au milieu ou la fin des années 60. la "réussite" de cette pédagogie m'incite à être moins prescriptif qu'Old G. 129 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cette police du langage existait déjà dans les stages de formation dirigé par le Père Sevin et Michel Menu, seulement de nombreux jeunes chefs d'unité ne passaient jamais par Cham.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est "nono", ça veut dire aussi qu'il est un petit peu retardé mental, c'est très gentil. Désolé mais j'ai été chef dans une meute qui accueillait des gamins possédant des handicaps physiques et mentaux et il y a des mots que j'évite d'utiliser. 130 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Allez ... juste ma pierre à l'édifice.
Je fus huit ans chef de troupe. Dans mon unité, les "cul de pat" n'existaient pas (comme nous étions marins, ils auraient logiquement dû être "cul d'eq"). Ni mes prédécesseurs ni moi-même n'aimions les termes génériques peu flatteurs pour désigner nos scouts : pas de "cul d'eq", de "manches à c...", de "bras cassés", de "pommes de touline" ... Si le jeune Sylvain était novice chez les Requins, pour son équipage et pour toute la troupe, il était Sylvain. Et puis, comme nous étions feignants et pas très futés, cela nous permettait de ne jamais changer l'étiquette de Sylvain : de son temps de novice à celui où il devint un excellent assistant 131 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
nono ?
je n'ai jamais entendu ce terme . 132 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Nous avons eu un assistant venu de la JOC (la jeunesse ouvrière chrétienne). Il nommait vos considérations: le respect humain et il le traduisait par respect cul'main. Croire, penser ou écrire qu'en changeant les mots on agit sur le monde c'est rester à l'abri des gouttes. Ou alors on prend le pouvoir définitivement voir la Nov'Langue d'Orwell. Ou alors le scoutisme est un de ces lieux exemplaires où on parle un langage châtié, apuré par dix générations d'esprits fins et éclairés. PS: Nono, c'est novice. 133 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Irdnael,
je ne te suis pas très bien. Il est évident que tous nos scouts ne sont pas parfaits, qui l'est ? Pas moi. Mais le dixième article de notre loi nous pousse à châtier, entre autres choses, notre vocabulaire, non ? Lorsque tu parles à tes enfants, tu ne jures pas comme un charretier et je suppose que tu fais en sorte qu'ils fassent de même quand ils s'adressent à toi. Pourquoi refuserions-nous à nos scouts le respect et l'éducation que nous témoignons et octroyons à nos enfants ? Nous avons un peu dévié, mais l'expression "cul de patrouille" n'a jamais été flatteuse ou empreinte d'affection débordante. Pas plus que celle de "bleue bite" à l'armée. Chez nous, la seule étape à prendre en considération, c'est la prononciation de la promesse (acte volontaire et réfléchi), pas le fait que le dernier arrivé de la patrouille soit enfin remplacé par un autre (pur hasard des arrivées à la troupe). 134 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Je suis désolé: cul de pat' n'est pas du même niveau de langue que bleubite et ne contient pas les mêmes affects.
bleubite rappelle immédiatement un rite de passage particulièrement dégueulasse et est employé à l'armée dans des conditions qui sont dépréciatives. Rien à voir avec le terme scout de cul de pat'. En plus il m'est arrivé d'employer envers mes enfants une expression du genre: tu es vraiment un con.Personne n'en est mort psychologiquement ou socialement. En plus dans les années 30 ou 50, peut-être même encore aujourd'hui, il devait et il doit être être particulièrement éducatif d'employer le mot cul dans certaine troupes de Paris ou de province. Si tu es scout marin tu peux employer le terme dessalé mais c'est un de l' argot un peu plus déplaisant... Cette police du langage est intégrable dans la thématique qui refuse de donner des gages à l'issue d'un jeu ou n'autorise à raconter Le Petit Chaperon rouge qu'après avoir lu 3 fois Bettelheim. C'est l'hypothèse pédagogique. Ou alors c'est que l'opposition linguistique recouvre une fracture sociale. Hypothèse Lutte de classes pas morte. 135 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je plussoie Olivier, en tant que chef scout, c'est à dire en tant qu'éducateur, nous avons une mission, ce qui fait que nous ne pouvons pas nous comporter comme un adjudant de semaine y compris dans notre langage. S'il n'existe qu'un seul risque qu'un seul des gamins qui nous sont confiés puisse mal ressentir une seule des paroles que nous utilisons pour le nommer nous devons rayer ce mot de notre langage aux scouts. N'oublions pas que le moindre cheveu qui tomberait de leur tête par notre faute nous sera compté. 136 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Dans mon ancienne unité, le terme cul de pat' était utilisé pour désigner les petits nouveaux (pendant leur 1ère année et 1er camp), comme on utilisait le terme CP pour désigner le pilote (équivalent chef de patrouille chez les EU en unité mixte)
J'ai donc été cul de pat' et en tant que pilote j'ai eu des cul de pat'. On ne mettait pas tout un discours pédago-psycho derrière chaque mot et on ne s'en portait pas plus mal ! Nos chefs ne voulaient pas trop qu'on parle de cul de pat car nous n'étions plus en patrouille mais en équipe, donc l'expression ne collait plus ! D'ailleurs, ils ne voulaient pas non plus qu'on parle de CP ou de patrouille
Dans mon unité le terme n'avait rien de péjoratif, mais je ne connais pas toutes les unités de France et je pense bien que des dérives ont pu avoir exister. Mais ce n'est pas parcque certains ont rendu l'expression péjorative qu'elle l'est partout ! Chaque unité a une ambiance particulière et une façon de traiter les petits nouveaux bien à elle. Si ils sont bien accueillis et ne font pas toujours les services les plus ingrats, cul de pat' passera sans soucis. Par contre, si l'unité prend ses petits nouveaux comme des gens corvéables à merci, c'est sur que cul de pat' ne passera pas du tout. Bref pour moi, ce n'est pas l'utilisation ou non de cul de pat' qui doit nous faire réfléchir, mais la manière dont nous traitons nos petits nouveaux. 137 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait, le problème c'est que bien souvent le gentil petit nom finit par s'accompagner de son cortège de brimades. Les Antillais parlent bien de "Nègues" pour se qualifier, c'est gentillet, mais quand un fonctionnaire de police parle de nèg... il est rare que cela ne s'accompagne pas de "bavures". Certains de mes scouts la première année disaient " allez ne fait pas ton juif, passe moi ta gourde", bénin me direz-vous, désolé je ne trouve pas et la maîtrise leur a fait savoir.
A force de vouloir minimiser certains comportements on finit par les banaliser, et après on a des jeunes qui font des co..ries et qui ne comprennent pas ce qui leur arrive quand la sanction tombe. 138 |
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Ecussons
Posté le: 10-10-2008 à 21:39
