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| Auteur | Le scoutisme est il fait pour les élites, ou est il fait pour aider chacun a faire partie des elites |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Y aurait-il un seul mouvement scout qui se positionnerait sur la première proposition ? Pas que je sache. Tous les mouvements scouts se proclament "ouverts à tous" avec parfois des conditions restrictives en petit caractères, mais je ne connais pas de discours du type "seuls les meilleurs auront la chance d'être appelés à nous rejoindre"...
Par contre, il y a des mouvements chez qui le terme "élite" est devenu une insulte, voisinant avec "archéo-scout", facho" et autres noms d'oiseaux. Mais la novlangue n'a jamais changé la couleur d'un verre de lait...  1      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pourquoi devrait-on avoir peur des mots ou de certains termes.
Je sais bien qu'aujourd'hui il est de bon ton de dire région plutôt que province, agent de surface plutôt que personnel d'entretien. Cela a commencé en dans la fin des années 50, quand plutôt que de dire Loire inférieure, pour parler du département qui était traversé par le cours inférieur du fleuve, on le rebaptisa Loire atlantique, il en fut également le cas pour les alpes maritimes car il était mal vu de dire les Basse Alpes, pourtant subsista le haut Rhin et le Bas Rhin. Alors le refus de la vérité des mots, et de ce que "certains mouvements" (non défini du reste) peuvent en penser, je m'en tape. Essayons simplement quand à nous d'être concret et réaliste dans nos propos. Évitons de parler pour les autres, appelons un chat, un chat. Et parlons de ce que nous, nous pensons. 2  |
| hanneton ecureuil
Nous a rejoints le : 28 Juin 2005 Messages : 198 Réside à : Laval |
[HS]
Citation:  Ce sont les Alpes de Haute-Provence (04) et non Alpes maritimes (06) qui étaient anciennement les Basses-Alpes.
Que dire des côtes du Nord... [/HS] 3 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 alors les alpes maritimes c'étaient quoi? 
HS/ Pour les côtes du nord, (étant né à Plerin les rosaire au dessus de la baie de st Brieuc je suis un peu concerné)- c'est différent, Cotes d'Armor est plus évocateur de sa personnalité, alors que l'on confondait par trop souvent Cotes d'or et Cotes du Nord. 
fin du HS 4 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Ya pas aussi un truc du genre basses et hautes Pyrénées?  5 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sic dixit grizzly - il en est natif je crois.
Citation:. on va pas faire le tour des départements qui ont changés de nom, non?? si?? 6 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
la question de Dingo demande impérativement de définir la notion d'élite !! Charles de Foucauld fait partie de l'élite mystique, Einstein de l'élite scientifique, Chirac, euh.. difficile à dire ! bref, pas simple tout ça. 7 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu as raison, et je ne vais pas faire dans la dentelle.
définition commune Citation: autrement dit les meilleurs. Mais soyons clair, il ne faut, à chacun, que peu de chose pour arriver à être meilleur dans son domaine et pourquoi pas LE meilleur en sachant rester humble, et par ce petit rien entrainer les autres dans son sillage. N'est ce pas là le but du scoutisme. Ce n'est pas forcément de l'inné, mais même si c'est du domaine de l'inné, l'amélioration du don fait partie de l'acquis 8 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Le scoutisme pour une élite ? Je ne crois pas que ça corresponde vraiment à l'idée que je me fais du scoutisme.
Ça voudrai dire que je suis une élite ? Mouaf  Ou alors je ne fais pas du scoutisme, ce qui je pense n'est pas le cas.
Le scoutisme est une école, nous sommes là pour coéduquer avec les parents les jeunes qui nous sont confiés. Donc nous sommes là pour en faire des élites, ou du moins essayer. Nous sommes là pour en faire des hommes ! 9 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Effectivement, le scoutisme est une école, mais si je me rappelle ce que nos formateurs scouts essayaient de nous inculquer il y a plus de 35 ans (lorsque je débutais comme chef louveteau), il n'intervient qu'en troisième ou quatrième lieu dans l'éducation d'un jeune, soit après : - 1° l'enseignement (obligatoire et officiel) - 2° le milieu familial - 3° les loisirs (dont il ne constitue qu'une partie) Fauvette 10 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Certes
mais bien que n'arrivant "qu'en" troisième position, on peut faire en sorte qu'il soit: sinon un dynamisant pour le premier, au moins un levier important, une confortation du second l'activité la plus prégnante du troisième 11 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Et surtout que au bout du compte, on arrive à donner aux jeunes notre idéal, enfin l'idéal scout  dans toute leur vie, sans se préoccuper des catégories. 12 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Veuillez m'excuser, mais ne confondons-nous pas élitisme et idéalisme? Il me semble, mais je peux me tromper, (car en ce moment, je n'ai pas les références bibliographiques...) que le scoutisme est un Idéal, ou plutôt poursuit un Idéal, et ce, selon sa religion, ses croyances ou autres. Mais l'élite peut très bien être très éloigné de l'Idéal (la Perfection autrement dit). Imaginez une classe d'élèves nuls en maths. Il y n'y en a que 3 qui ont eu la moyenne (10/20), alors que le contrôle était facile. Alors, ces 3 font partie de l'Elite de cette classe, pourtant, ils sont loin d'avoir 20... Il sont loin de l'Idéal. Certains groupes cherchent peut-être l'élitisme, ce qui n'est pas mauvais si on parle de la formation des jeunes pour servir ceux pour qui ils se sont engagés lors de leur promesse (pour rappel: "Je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Eglise, ma Patrie et l'Europe, à aider mon prochain en toute circonstance et à observer la loi scoute" (cérémonial de la promesse GSE (désolé, je ne connais pas le texte des autres mouvements )). En revanche, le scoutisme n'est pas limité à une seule élite, mais à tous, c'est par le scoutisme que l'enfant apprend et se forme à sa vie adulte, pour vivre pleinement dans la société suivant sa vocation et ses principes (son Idéal de vie). En conclusion l'élite peut se construire par le scoutisme et non pour le scoutisme. 13 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
non Fab, attention. L'élitisme, c'est sélectionner les meilleurs afin de former l'élite. Le scoutisme, c'est prendre tout le monde et en faire l'élite, une élite de gens biens construits dans leur tête, leur corps et leur cœur qui par amour pour autrui font en sorte d'être toujours prêts à servir afin de laisser le monde un peu meilleur qu'ils ne l'ont trouvé. 14 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ne penses tu pas que tu viens d'écrire une affirmation et son contraire. je me suis permis de souligner les deux passages où tu fais cette erreur. Ne penses tu pas qu'un chef est justement la preuve même de l'inanité de l'élitisme, puisque les chefs sont à l'origine de petits scouts lambda qui ont découvert, autant que l'idéal scout, leur réalisation personnelle en tant qu'adulte dans la prise de responsabilité dans le scoutisme ou en tant que citoyen. 15 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
l'élite... n'importe quoi moi j'essaie d'aider des jeunes à devenir des hommes (et des femmes) Autonome et libre, Confiant, Sociable, Partenaire et solidaire, Conscient et critique, Intérieur et Equilibré. si l'élite c'est juste ca, ce n'est pas moi le problème, c'est le monde qui est malade... dire qu'on forme une élite met en place des tas "d'obligation" qui empèche la réalisation de tout les objectifs. 16 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Pas faux ! Et si le mot "élite" était impropre à la consommation scoute ? On peut en revanche chercher "l'excellence" en parlant de la qualité des pratiques et programmes mis en oeuvre dans tel ou tel mouvement pour faire grandir les jeunes à leur rythme. 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je suis assez d'accord. Le scoutisme n'a pas vraiment de rapport avec l'élite, c'est un mouvement d'éducation, dont le but est d'aider les jeunes à s'accomplir.
L'élite, par définition, est un petit groupe de personnes meilleures que les autres. Bien entendu, il peut y avoir des élites dans certains domaines, l'élite de la science, l'élite des artistes, les troupes d'élite, les sattes élites … Si tout le monde est l'élite, alors l'élite n'est pas une élite ; et il faut mieux chercher où est la vraie élite ? Le fait qu'il y ait une élite n'est pas scandaleux en soit, c'est même assez naturel - la sélection naturelle de Darwin n'est autre que la survie de l'élite animale. Les hommes naissent libres et égaux en droit, mais qu'en droit (ou à peu près1) : il y aura toujours des plus ou moins costauds, des plus ou moins intelligents, des plus ou moins adroits, des gros, des minces, des petits, des grands …(« il y en a qui seront noirs, petits et moches, et pour eux ça sera très dur ! ») Donc, le but du scoutisme étant de faire s'accomplir chacun, il est normal qu'il permette à ceux qui en ont les capacités de faire partie de l'élite (dans leur domaine et/ou en général), puisqu'il est fait pour permettre à chacun de devenir aussi bon qu'il en a les capacités. Par contre, ce en quoi il peut être dérangeant, c'est qu'il peut justement permettre l'accès à l'élite pour un certain nombre de jeunes qui, sans lui, n'en auraient jamais eu les moyens. C'est pour ça que BP a mis dans les mêmes tentes de jeunes aristocrates élevés à Eton et des gamins des bas quartiers de Bournemouth. Mais il n'est pas fait pour l'élite, ni fait pour permettre à tous d'accéder à l'élite (ce qui serait antinomique). 1 : et devant Dieu, au moins pour les catholiques, mais sans doute aussi pour quelques autres croyants. [retour] 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si le scoutisme était tout bonnement fait pour aider les jeunes à s'améliorer c'est à dire à de venir meilleurs qu'ils ne sont et non pas meilleurs que les autres. Ces discussions sur les élites me font un peu penser à celles tenues avec des amis musulmans sur le sens profond du terme jihad. 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« Meilleurs qu'il ne sont » ? Pour moi ça fait objectif revu à la baisse. Si le référentiel n'est qu'eux-même, la marge de progression est trop facile.
Quant à la subtile nuance entre l'excellence (absolue) et l'élite (relative), dans un domaine qui de toutes façon relève de l'abstrait (comment comparer l'excellence de Truc à celle de Machin ? Ou leur niveau d'élite ?), elle tétracapillotracte peut-être un peu. A chacun, il faudrait apporter le meilleur. Mais vu que nous en sommes bien incapables, il nous faut nous contenter du meilleur possible. Ils en conserveront ce qu'il en voudront bien, et c'est la suite de ces évaporations, qui détermineront l'adulte final, excellente élite ou élite de l'excellence... 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Et pourtant "meilleur qu'ils ne sont" est je crois bien une expression propre et chère à BP, je vais retrouver ces passages dans scouting for boy ou dans la route du sucés. 21 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Et qui veux-tu qu'on prenne comme référentiel ? Si tu veux juger une progression, tu ne peux le faire justement que par rapport à la situation de départ de chacun, et non par rapport à un absolu qu'il conviendrait d'atteindre. Comme je disais précédemment, on n'est guère égaux qu'en droit ; donc si tu exiges de tous les membres d'un groupe qu'ils parviennent à un même niveau, la tâche ne sera pas la même pour tous, et c'est là que serait l'injuste inégalité. C'est pour ça que le scoutisme n'est pas fait pour permettre à tous d'être l'élite, pas plus qu'il ne devrait être limité à des élites en fait (proposition ridicule au demeurant). Le scoutisme est fait pour nous aider à devenir meilleurs que nous ne sommes. Si le niveau de départ de certains peut faire que, s'améliorant ainsi, ils deviennent meilleurs que tout le monde, tant mieux pour eux ; mais ça n'est pas un but du scoutisme, c'est un effet accidentel. Après, ça n'empêche pas de se donner des idéaux très haut placés. Simplement, ce n'est pas à leur aulne qu'il faudra juger des progressions. 22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il y aurait comme un malentendu : je parlais d'excellence en ce qui concerne les programmes et autres acti, PAS des individus. 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je me trompe peut-être, mais chaque petit scout se donne comme idéal quelque chose qui généralement ressemble à son (premier) CP (parfois de la patrouille voisine).
Alors, oui, devenir meilleur que soi-même est le b-a ba de la progression (merci, Mr de Lapalisse), mais les meilleurs référentiels sont toujours autour de soi. Et c'est pour ça que l'image donnée par un chef, à tout niveau, est si importante. JE n'exige rien d'un scout, sinon qu'il exige tout de lui-même... Alors oui, pour certains, parvenir à dépasser leur CP (idéalisé, en plus) est parfois plus accessible qu'à d'autres, mais qu'importe ? Chaque CP idéal est déjà différent... (Bon sur ce, les invités arrivent et le BBQ est chaud, on m'appelle !) 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ben oui, mais ça n'a rien à voir avec l'élite, ça 25 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Je réponds à Dingo, certes un peu tard, mais j'ai pas mal de boulot en ce moment, et les loisirs sa placent juste avant de dormir....  Non, je ne pense pas m'être trompé sur ces termes, même si la remarque d'Anolis est juste.
Citation: Ca ne change pas le sens de ces phrases soulignés. La première phrase revient a ce que dit Anolis. C'est à dire que le scoutisme n'est pas mauvais s'il forme des gens bons (hohoho, désolé pour le jeux de mots  ), disons des gens vertueux pour Servir.
Le second terme que tu as souligné ne me semble pas contradictoire. J'entends par là qu'une élite peut être formée à travers le scoutisme.
Mais le scoutisme ne doit pas en être le but. Le scoutisme n'étant pas une fin en soi, mais bien un moyen d'atteindre son Idéal. Et l'élite en est un autre moyen. Sinon, à quoi celà servirait-il de se former au mieux si on ne vise pas un Idéal? Ainsi, lorsqu'un scout prononce sa promesse, ce n'est pas seulement envers les scouts qu'il s'engage, mais bien envers son Idéal. Enfin, pour répondre à ta question,
Je ne pense pas que le fait de vouloir former des élites soit inutile. Car cette seule volonté suffit à vouloir progresser et faire progresser, c'est ainsi que toute éducation fonctionne. C'est parce qu'un professeur à voulu la réussite et/ou l'épanouissement d'un enfant que l'enfant choisit d'apprendre et progresse. Sans la volonté du professeur, celle de l'enfant est faible, mais dès que le professeur montre sa conviction, alors l'enfant est convaincu. Comparez cela avec un CP et son nouveau, un parent et son enfant. Recherchez ce qui les animent et vous verrez qu'ils poursuivent tous aussi un Idéal. Autant l'enseignant que l'enseigné. Ainsi Grizzli, ton CP idéalisé n'est qu'un moyen pour le "petit scout" d'atteindre son Idéal, il n'est qu'une étape au mieux, sinon un miroir d'une partie de Bien que l'ont veux atteindre. Mais comme tu le dis, il se fait souvent de grandes idées, et c'est normale pour un jeune. Mais c'est là qu'il comprends qu'il doit viser encore plus haut et recherche de nouveaux exemples, voir les remplacer parfois (et le cul de pat devient CP  . Mais là on n'apprend rien à des vieux loups de mers.
Ainsi se forme cette élite, ou dérive... C'est la pédagogie scoute: l'éducation du jeune par le jeune. Mais ce jeune n'est pas parfait, même quand il vieillit, mais il devient ainsi meilleur. C'est là je pense le sens des paroles de BP. Ou bien il était fort pessimiste... 26 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et comment fait-on quand on lance une unité à partir de rien (je veux dire qu'il n'existe pas d'autres unités alentour pour servir de référentiel) ? Comment fait-on quand on propose le scoutisme dans une cité du 93 ou de la banlieue lyonnaise ? 27 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Et comment a fait Baden Powell?  Quand quelque chose n'existe pas, il n'y a que 2 choses à faire pour qu'elle existe: soit la créer à partir de rien (M'enfin à part Dieu lui-même, cela nous est impossible), soit on s'inspire de ce qui existe déjà autour de nous. Il ne faut pas croire que BP a inventé la roue. Des oeuvres de jeunesses existaient déjà à son époque... Il a juste améliorer ou modifier certaines méthodes à partir de son expérience perso (dans l'armée en particulier). En prenant à gauche à droite (et avec une bonne dose d'intelligence, ne l'oublions pas) s'est crée le scoutisme. Je pense que trop souvent certains font l'erreur d'idéaliser le scoutisme, mais le scoutisme n'a jamais été l'Idéal... Car il est imparfait. Il peut toujours être améliorer. Comme les scouts qui en font partie, n'en déplaise à notre orgueil .Et puis, tu parles du 93, tu devrais plutôt dire comment ils ont fait  . Et oui, car il existe des scouts, dans le 93, mais il est vrai qu'il est difficile de lancer un groupe scoute dans les cités, mais ça n'est pas par manque d'Idéal des scouts, mais plutôt par manque d'Idéal des jeunes, hélas. Nous avons déjà essayé, mais ça n'a pas pu se concrétiser car les enfants ont pensé qu'on avait organisé une simple journée de loisirs comme pourrais le faire le secours populaire.... Pourtant, on avait des gens pour les suivre, et même dans la cité  ;Un ancien chef de clan qui s'était installé dans une cité neuf-troisienne. Ce pour dire qu'aujourd'hui, il est difficile de trouver un endroit où le scoutisme n'existe pas à proximité aujourd'hui... 28 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je trouve, fab, qu'il y a une confusion entre éducation et former une élite dans ton message... j'ai l'impression que tu utilise le premier pour expliquer le second???
notre objectif de chef scout est d'amener nos jeunes à progresser dans tout les domaines visés par la loi scoute (qui présente "l'inconvénient" d'être aussi peu restrictive que peu précise (ex le scout développe son corp et son esprit)). pour qu'on ait l'impression de servir à quelque chose, nous sommes quand même sensé amener le jeune plus loin qu'il n'y serait parvenu seul ou en faisant du foot 
prétendre former une élite nous imposerait que chaque jeune ait en sortant des scouts/pio's/routiers atteind un idéal précis avec des minimas identiques pour tous. c'est un objectif qui n'est pas mauvais en soi... pour une école type polytech, ena, un centre de formation de soldat d'élite ou le GIGN, un centre de formation de sportif. et c'est la que je ne suis plus d'accord, pour entrer dans ces institutions, il faut des compétences initiales qui font qu'on est déjà proche de l'élite... chez nous, n'importe qui peut venir. nous ne sommes pas prédestiné à former une élite. mon role d'animateur scout est pour moi d'amener le jeune à réaliser son potentiel dans les domaines ou il est doué mais aussi dans celui ou il l'est moins... qu'il soit un grand sportif, une tête ... ou pas. ce mot élite implique une obligation de réussite que, pour moi, je n'ai pas. je n'y arriverai pas avec tous ni tout le temps. même comme chef scout, je ne pretendrai pas faire partie de l'élite... et puis, ce mot représente tout ce que je n'aime pas dans le monde moderne, na...
[update] ce message repond évidemment au message précédent de fab pas à celui qui est juste au dessus
sur le message juste au dessus, je pense qu'il ne faut pas confondre l'idéal du scoutisme et idéaliser le scoutisme... le scoutisme a un idéal, enfin chaque mouvement, qui se trouve dans sa loi. par contre on est bien d'accord, la mise en oeuvre de cet idéal n'est pas toujours, et sans doute jamais completement, parfaitement réalisée. mais cet idéal n'est pas élitiste, pour moi, il s'agit juste de la base pour pouvoir vivre ensemble. 29 |
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Ecussons
Posté le: 10-08-2009 à 14:36
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