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| Auteur | Histoire de la législation sur le scoutisme en France |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Alouette59 te répondra sans doute mieux que quiconque ici Renardeau. Si tu peux te procurer les actes du colloque organisé en 2007 par l'AGSE (en vente chez Carrick) à ton retour en France tu pourras y lire son intervention fort intéressante sur ce sujet ardu.  1       |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Une réponse rapide à Isatis que je developperai ce soir ou demain
1) L'agrément existe depuis l'ordonnance de la France libre du 2 octobre 1943. Il concerne les mouvements de jeunesse et d'éducation populaire. Une assoc scoute peut exister et fonctionner sans agrément. C'est le cas des nombreuses peties assoc scoutes, souvent locales. Mais elle ne peut bénéficier de la réglementation spécifique au scoutisme qui ne s'applique qu'aux assoc scoutes agrées (9 actuellement) 2) Le premier texte de réglementation visant explicitement le scoutisme est l'article 7 de l'arrêté du 14 avril 1949 relatif à l'organisation des colonies de vacances. Il vise "les camps légers de type scouts" et les déclarations de camps. 2 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En fait cela me parrait un sujet enorme, combien de texte y'a til eu sur la legislation visant directement ou inderectment le scoutisme, voila un bien beau sujet. Je ne m'etais jamais trop posé cette question, il serait meme interressant de pouvoir juger si les gouvernement ont fait marche arriere sur certains textes.
A vrai dire c'est un sujet enorme et super interressant 
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| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Je résume ici une partie de mon intervention lors du colloque des Guides et scouts d'Europe d'octobre 2007 "Scoutisme et administration, face à face ou collaboration". J'y ai présenté, entre autre, l'histoire de la réglementation des activités de scoutisme.
Ce texte figure dans les actes http://www.scouts-europe.org/reunir/centenaire/activite/colloque.shtml de ce colloque en vente à Carrick. J'essaye ici de faire simple sur un sujet compliqué. Je n'évoque pas volontairement les questions d'agrément et de formation pour ne pas compliquer le sujet. 1) La réglementation du scoutisme est un sous ensemble de la reglementation de la protection des mineurs Le décret-loi du 17 juin 1938 pose deux grands principes toujours en application : le préfet est responsable des mineurs placés hors du domicile familial dans les colonies de vacances. Toute activité avec des mineurs est soumise à déclaration préalable sous peine de sanctions. L'esprit de ce décret-loi aujourd'hui abrogé se retrouve dans l'actuel article L 227-4 du code de l'action sociale et des familles. Ce décret-loi était envisagé depuis le début des années 30. Il était justifié, selon ses promoteurs, par le souci de l'hygiène et du bien-être des enfants. Il se plaçait donc dans une perspective de santé publique. Il donna lieu à une vive opposition des milieux catholiques qui y virent une intolérable intervention de l'Etat dans le domaine éducatif, domaine réservé aux parents et à l'Eglise. "Ecole et liberté", revue des APEL alla jusqu'à écrire dans son numéro d'avril 1938, à propos de ce projet de décret-loi et de plusieurs autres mesures prises par le gouvernement de Front populaire en matière éducative : Un plan se dessine ici : celui de la conscription des cerveaux, de la mobilisation par l'Etat totalitaire, dans un futur soviet, du matériel humain fabriqué par les pères et les mères Au delà de ces déclarations plutôt ridicules, un intéressant débat peut exister : Jusqu'où l'Etat doit -il contrôler les activités de loisirs des mineurs ? Et on peut aujourd'hui y ajouter un autre élément : Le contrôle de l'activité des mineurs doit-il encore relever de l'Etat ou être transféré aux départements dans le cadre de la décentralisation,les départements étant déjà compétents en matière de protection de l'enfance ? Et il serait utile de se demander comment se présente cette notion de protection des mineurs dans les autres pays de l'Union européenne. Le champ d'application du décret-loi de 1938 fut considérablement étendu par le décret du 29 janvier 1960. Alors que le texte de 1937 limitait son application aux enfants d'un âge inférieur à l'âge scolaire (14 ans jusqu'en 1959), le décret de 1960 l'étendit à tous les mineurs , des dispositions assouplies existant pour les mineurs de 18 à 21 ans. La majorité passa à 18 ans en 1974. 2) Comment appliquer de le décret-loi de 1938 au scoutisme ? L'action du Scoutisme français Puisque ce texte visait "les hébergements collectifs d'enfants", comment s'appliquait-il au scoutisme ? A partir de quelle durée et de combien d'enfants y a-t-il hébergement collectif d'enfants ? Une sortie de patrouille constitue-elle un "hébergement collectif d'enfants" ? Il semble bien que les premières règles aient été définies courant 1942 par le Scoutisme français en accord avec le Secrétariat général à la jeunesse. ]"Les règles d'organisations des camps scoutspubliées en 1942 prévoient que seuls les camps de plus de 5 jours groupant des garçons ou des filles de moins de 14 ans sont soumis au régime de déclaration posé par le décret-loi de 1938, selon une procédure simplifiée par rapport aux colonies de vacances. Ces dispositions sont reprises par l'article 7 de l'arrêté du 14 avril 1949 relatif à l'organisation des colonies de vacances et des centres de vacances. Cet article vise les camps légers du type scout et prévoit que pour les camps de moins de 35 jeunes et moins de 10 jours, la déclaration prévue par le décret de 1938 ne s'impose pas. Le chef de camp peut avoir 19 ans et être donc mineuralors que le directeur d'une colonie de vacances (le diplôme de moniteur et directeur avait été créé en mars 1946) devait avoir au moins 25 ans. De même, un chef en camp pouvait avir 17 ans, 18 ans en colonie. La procédure administrative était également simplifiée dans les camps scouts. Toutes ces réglementations furent manifestement écrites "à quatre mains", négociées entre le Scoutisme français et l'administration. Un travaiil d'archives est à continuer sur ce point 3) L'arrêté du 19 novembre 1963 relatif aux établissements et centre de placement hébergeant des mineurs à l'occasion des vacances et des loisirs Ce texte remplaça celui du 14 avril 1949 à la suite du remplacement du décret-loi du 17 juin 1938 par le décret du 29 janvier 1960. Il comprend un titre IV intitulé Dispositions particulières concernant les activités de vacances de scoutisme applicables aux associations agrées de scoutisme La déclaration de camp devient obligatoire pour les séjours de plus de 3 nuits et de plus de 50 participants de moins de 18 ans. Par rapport au texte de 1949, la durée nécessitant la déclaration est nettement plus courte tandis que le nombre de jeunes augmente. Les formalités administratives sont renforcées mais allégées par rapport aux colonies de vacances. Les colonies de vacances doivent avoir 1 animateur pour 12, les camps scouts 1 pour 15. Une circulaire du 24 juin 1965 fera une interprétation très favorable (et certainement illégale ...) de l'arrêté du 19 novembre 1963. L'arrêté du 23 avril 1998 relatif à la réglementation des camps, cantonnements et activités organisées par les associations de scoutisme reprendra les termes de la circulaire 1965 auxquels il donnera une base juridique réelle. Il est à remarquer ... que ce texte n'a pas été abrogé contrairement aux affirmations du ministère de la jeunesse et sports. Il figure toujours sur Légifrance. http://www.legifrance.gouv.fr/./af fichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000571681&fastPos =4&fastReqId=1150730209&categorieLien=cid&oldActio n=rechTexte La dispartion de cette réglementation en mai 2002 n'est pas due à un complot communiste comme l'ont complaisament affirmé les milieux tradis à l'époque qui reprenaient, sans le savoir, les polémiques imbéciles de 1938 !! C'est tout simplement l'administration qui voulait en finir avec la reglemntation spécifique des activités scoutes et qui avait ressorti de ses cartons un projet datant de 1988, bloqué à l'époque par le Scoutisme Français. 4) L'actuelle réglementation des activités scoutes Elle est constituée par le décret n° 2006-923 du 26 juillet 2006 codifié à l'article R 227-1 du code de la famille et de l'action sociale. Plusieurs autres textes de 2006 et de 2007 l'ont complété. Désormais, les séjours de plus de 7 mineurs pendant plus de 3 nuits sont soumis à déclaration. On voit le chemin parcouru depuis l'arrêté de 1949 qui n'obligeait qu'à déclarer les séjours de plus de 35 jeunes pendant plus de 10 jours !! Et désormais, les locaux et activités d'années doivent être déclarés et non plus uniquement les camps. On voit donc bien coment en 60 ans, la société a renforcé son contrôle sur les activités des mineurs et du scoutisme. La sécurité y a-t-elle vraiment gagnée ? 4 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
J'ai un problème avec mes liens. Là, ça doit marcher
Le colloque des Guides et scouts d'Europe http://www.scouts-europe.org/reunir/centenaire/activite/colloque.shtml L'arrêté du 23 avril 1998 sur les camps de scoutisme toujours en application http://www.legifrance.gouv.fr/./af fichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000571681&fastPos =4&fastReqId=1383217830&categorieLien=cid&oldActio n=rechTexte 5 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Super, merci beaucoup Alouette! En fait il y aurait plein de truc qu'ils faudrait que je te demande, mais euh bon... je suis un peu loin de chez moi et surtout j'ose pas trop...  6 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Comment ça t'ose pas ? Je te jure, je n'ai jamais mangé personne !
N'hésites pas à faire un message privé si tu veux ! Ceci dit, je me doute que discuter de la réglementation scoute en France en étant à l'autre bout du monde doit avoir un petit côté surréaliste ... 7 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je confirme Isatis, Alouette59, que je connais depuis bien avant ta naissance  n'a jamais mangé personne. 8 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
(ou du moins aucune preuve n'a pu être apportée)
Et pis c'est pas à un mec qui a survécu aux rues de Manille qu'on va faire peur comme ça ?  9 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour ma part j'ai deja mangé du paté d'Alouette dans le sud-ouest j'avais trouvé ca plutot bon, bien que la marinade devait y faire beaucoup. Je ne me vois pas manger du paté d'Isatis (surement toxic) ...
Amitié a isatis
*Je precise que l'alouette n'etait pas du 59 10 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Une explication partielle de ce durcissement (?):
le 15 aout 1960 à Bocognano la crue subite d'une rivière emporte une troupe scoute en camp. On ne retouve les corps que plusieurs jours après. Il y eut 4 noyés et plusieurs blessés. Très curieusement, à l'époque j'étais en Corse mais je ne connais l'affaire que depuis 6 mois. Il n'y eut guère de retentissement dans l'opinion mais le ministère dut réagir. 11 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Old Gilwellian ; merci de me servir de témoin de moralité
Ursus : comment un plantigrade velu peut-il spéculer sur l'appétit d'une minuscule alouette que d'autres, sur ce forum, se vantent en plus d'avoir mangé !
Irdnael: Pour te répondre, il faut plonger dans les dossiers du ministère Jeunesse et sports qui sont accessibles au Centre des archives contemporaines de Fontainebleau. Je dois faire ça ... quand j'aurai un moment Je pense que l'évolution du début des années 60 n'est pas due aux accidents. Ceux-ci ont toujours existé en étant parfois très grave. Le plus grave semble être survenu celui survenu le 21 juillet 1947. 11 guides de la 4° Rennes, surprises par la marée, se noient en baie d'Arcachon. Cet accident dramatique ne suscita pas de changements de réglementation. La sensibilité de la société face à de tells drames a évolué, notamment sous l'influence des médias (télé surtout) C'est une réaction très contemporaine de penser accident = réglementation insuffisante = nouvelles règles, évidemment plus contraignantes. Le droit n'est pas un outil de communication pour le journal télévisé comme semblent le penser tous nos ministres.... Cette évolution des années 60 me semble surtout due à l'intervention du décret du 29 janvier 1960 sur la protection des mineurs. Ce texte remplace le décret-loi du 17 juin 1938 en étendant considérablement son champ d'application. Alors que le décret-loi de 1938 ne s'appliquait qu'aux enfants de moins de 14 ans, le décret de 1960 applique à tous les mineurs jusqu'à 21 ans. D'autre part, les exigences de sécurité commençaient à se faire jour à cette époque, certes timidement. L'arrêté du 19 novembre 1963 comprend ainsi 24 articles consacrés aux sanctions et au contrôle à l'encontre des moniteurs et directeurs contre 2 dans celui du 14 avril 1949... . Bref, il y a toute une lecture de l'évolution de la société française et de ses craintes à faire en lisant ces textes réglementaires 12 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
A la demande générale (!!), un petit point sur les agréments. J'en ferai plus tard un autre sur l'aspect cultuel du scoutisme qui a donné lieu à plusieurs jugements intéressants
L'agrément est une procédure par laquelle l'administration reconnaît à une activité un caractère d'intérêt général. Pour les associations de jeunesse et d'éducation populaire (JEP), il ouvre droit aux subventions nationales. C'est un outil administratif et un outil politique 1) L'agrément outil administratif C'est l'ordonnance du 2 octobre 1943 du Comité français de libération nationale qui a créé l'agrément JEP actuel. Il existait auparavant d'autres agréments. L'ordonnance de 1943 est un texte important. Elle définit le modèle de l'intervention de l'Etat vis à vis des mouvements de jeunesse qui va s'appliquer sous la 4° puis la 5° République. Elle refuse à la fois l'initiative privée sans limite et l'étatisme. Elle donne à l'Etat un rôle de coordinateur,de mécène et de contrôleur. Il se concerte avec les associations pour déterminer sa politique jeunesse. Le Scoutisme Français (SF), on le sait depuis peu, a joué un rôle de premier plan dans la rédaction de ce texte. Le directeur des services de la jeunesse à Alger, capitale de la France libre, est depuis juillet 1943 le commissaire du SF pour l'Afrique du Nord, Pierre de Chelles, commissaire des Eclaireurs unionistes. Il joua un rôle essentiel dans l'écriture de ce texte aux cotés de son ministre, André Philip. L'agrément donne donc une respectabilité aux associations qui en sont titulaires. Ses règles d''attribution modifiées en 2002 sont définies ici http://www.associations.gouv.fr/article.php3?id_article=639 2) L'agrément outil politique L'attribution, le retrait ou le refus d'agrément des mouvements de jeunes et spécialement de scoutisme ont été très tôt des outils politiques. Dès 1944, l'agrément est refusé aux Scouts musulmans algériens (SMA) du fait de leur orientation nationaliste. Le Scoutisme français les reconnaître toutefois dès la fin 1944. En 1950, l'administration décide d'agréer une association scoute dissidente des SMA, les Boy scouts musulmans algériens (BSMA), afin de contrer les SMA. Mauvaise idée, les BSMA étaient au moins aussi nationalistes que les SMA, sans être toutefois comme eux liés à un parti politique (le MTLD de Messali Hadj) C'est probablement à cette époque que l'administration invente l'agrément provisoire, non prévu par l'ordonnance du 2 octobre 43. Comme l'octroi de l'agrément nécessite l'avis des mouvements membres de la commission des agréments (l'esprit de l'ordonnance étant celui de la concertation Etat/mouvements), l'administration créé l'agrément provisoire qu'elle accorde directement et discrétionnairement sans l'avis de la commission des agréments... Cette procédure qui permettait d'avantager une association, non prévue par l'ordonnance, sera finalement jugée illégale par le Conseil d'Etat en 1983 et 1990. Les Eclaireurs neutres de France bénéficièrent ainsi d'un agrément provisoire le 1er décembre 1960. Il leur fut retiré le 6 mai 1974 puis réattribué le 30 juillet 1982. Les Guides et scouts d'Europe bénéficièrent aussi d'un agrément provisoire le 19 novembre 1970. C'est sa remise à plat, comme tous les agréments provisoire, en 1982-83 qui déclencha la fameuse campagne de cette association... qui se garda bien d'aborder le fond de ses conditions d'attribution. Dernier épisode en date, le refus d'agrément des Europa scouts jugé illégal par un arrêt du 27 février 1995 du Conseil d'Etat http://www.legifrance.gouv.fr/affi chJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CET ATEXT000007837254&fastReqId=1428470450&fastPos=1 13 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pierre de Chelles qui joua un si grand rôle dans la renaissance du scoutisme à Alger en 1943 me parait être un inconnu sur la planète scoute.
Je me demande s'il ne s'agit pas du "pseudo", choisi pour des raisons de sécurité familiales, par André Basdevant qui justement avait quitté Vichy pour Alger en 1943. Or à Vichy il était secrétaire général du Scoutisme Français et il avait donc bien en tête l'aspect législation des questions de jeunesse et de scoutisme. J'ai donc tendance à conclure à l'identité Pierre de Chelles et André Basdevant. Mais on peut aussi penser à un autre dirigeant unioniste arrivé à Alger avant Basdevant. Qui alors ? En plus Pierre de Chelles sent le pseudo, c'est le nom de l'architecte de Notre Dame de Paris... 14 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
De Chelle n'est pas un inconnu de la planète scoute. Mais il a été totalement oublié car il était en Algérie. Et une partie de sa vie ne m'est pas connue : je n'ai jamais vu de photos de lui, j'ignore ce qu'il devient après guerre et sa date de décès.
Mais son nom figure bien dans l'annuaire des Eclaireurs unionistes. Il est à partir de 1931 commissaire régional des EUF pour l'Algérie. Sa femme est est commissaire des louveteaux EUF pour la ville d'Alger. Et le groupe d'Alger III des EUF a son siège à son domicile. D'autre part, il existe une correspondance entre de Chelle et Renou, l'un des responsable des Eclaireurs français en Grande Bretagne, reproduite dans la revue du Scoutisme français en Grande Bretagne "Les Tisons" qui parait en juin 1943. Et André Philip, commissaire à l'intérieur (autrement dit, ministre de l'intérieur de la France libre. Les questions de la jeunesse sont de son ressort) écrit à de Chelle le 25 octobre 1943, pour lui faire le point de la situation des mouvements de jeunesse en Corse, alors que l'île vient d'être libérée. Il écrit notamment que "les mouvements scouts y sont excellents". Quant à Basdevant, il n'est jamais allé à Alger. Ceci lui a été proposé en décembre 1943, ainsi qu'il l'a raconté dans son interview publié en 1986 par les Cahiers de l'animation. Mais il explique qu'il a préféré rester en France tout en transmettant en mars 1944 à Alger ses idées sur l'organisation des services de la jeunesse dans la France libérée, via la valise diplomatique, son frère étant en poste à l'ambassade de France à Bucarest. Bref, il reste bien des choses à découvrir sur a période 40-44 !! 15 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Avec la correction orthographique, son nom ne prend pas de S à la fin, il est plus réel sur la Toile. C'est un magistrat colonial, issu d'une famille algéroise et auteur d'un livre destiné à la jeunesse.
Sa notice sur Scoutopedia est complétée. 16 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
La demande de l'intervention de l'État pour la sécurité des enfants est dans une certaine mesure une dérive perverse de l'abandon de l'autorité parentale à la collectivité. Ce transfert dégage chacun de ses responsabilités envers lui-même et autrui, retour aux temps anciens : le seigneur pourvoira à tout, même au détriment de nos libertés. Tu traverses un champs de mines signalé et balisé, tu es blessé, c'est la faute au pouvoir, il aurait du mettre un cordon de CRS pour t'empêcher d'y pénétrer. Arrivé à l'âge adulte on exige encore plus, puisqu'on vote et paye des impôts.
Ceci ne veut pas dire que je suis contre les dispositions prises pour protéger chacun, même contre son gré. Il y a des comportements irresponsables et inconscients qu'il faut interdire avant de les sanctionner. 17 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et oui le champ le mines...En 47 mon ancienne troupe est passéé sans bobo à travers un champ de mines en Normandie car le panneau n'était pas visible !
Mais je retiens l'explication d'Alouette, la focalisation des médias. Un préfet, un ministre se doivent d'agir sinon ils se trouvent au centre d'un tourbillon d'infos agressives. Conséquence la règlementationnite aigûe. 18 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
le scandale, c'est pas fatigant en recherches et ça peut rapporter gros !
C'est même très tentant d'en fabriquer ! le scout très identifiable ,avec sa tenue et ses mœurs de Sioux voilà un sujet idéale, même si les médias n'y connaissent rien. personne ne proteste !  19 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Sans le malheur, l'impudeur et les secrets d'alcôves des autres, fictifs ou réels on se demande comment les journaleux feraient pour vivre. 20 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: Non, je ne pense pas qu'il que la question de l'abandon de l'autorité parentale y soit pour grand chose. L'intervention de l'Etat dans le champ des activités des mouvements de jeunesse relève d'un phénomène ancien et beaucoup plus général. Le décret loi du 17 juin 1938 en est la première illustration (cf le début de ce fil de discussion où j'évoque l'histoire de la réglementation). Cette intervention était clairement fondée à l'époque sur des considération d'hygiène et de santé. Il y a derrière cette question toute celle de l'évolution de la société française au cours du XX° siècle marqué par une intervention croissante de l'administration dans le champ social; Aujourd'hui, la puissance publique doit concilier à la fois la demande de sécurité absolue et la demande de liberté totale, les deux étant réclamée simultanément ... Pas simple pour l'administration ... 21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
J'ai l'impression que le " réglementarisme à tout crin " est un peu moins virulente .
Sans doute que l'Etat a compris tout le mal qu'il avait fait . Parce que réglementer, quand il n'y a plus de colo, ni camp scout, finalement ça ne sert à rien . Maintenant, aussi les associations scoutes , elles se méfient... Le scoutisme est devenu caché, comme pendant l'occupation . On a rien a attendre de l'Etat, et encore moins de la justice. Comme pour le grand jeu restons silencieux, en attendant des jours meilleurs ! ça tombe bien, le scout est un éclaireur ! surtout ne pas se faire repérer .  23 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-05-2009 à 13:50
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