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| Auteur | avis aux raiders et candidats raiders |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je me suis lancé cette année dans un défi raider.
Je pense qu'il serait sympathique de voir ici un lieu d'échange entre futurs raiders, raiders et scouts souhaitant se lancer dans l'aventure, afin d'échanger des idées quants aux tests raider, à l'esprit, à la spiritualité raider... FSS Un candidat raider _________________ Raiders go! Ad Mariam Europa [ Ce Message a été édité par: Emmanuel R le 09-12-2002 20:17 ]  0      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bienvenue sur ce Forum, Emmanuel.
Voilà une excellente initiative, et j'espère qu'elle rencontrera du succès. je te souhaite aussi bonne chance pour ton parcours, et bravo. 1  |
| HL Progressant
Nous a rejoints le : 13 Déc 2002 Messages : 12 |
Un nouveau bouquin, très bon, écrit par un ami historien est en vente depuis peu. "RAID, L'AVENTURE SCOUTE". Cela a été réalisé en collaboration avec Michel MENU (qui a écrit la préface). Le phénomène raider est très bien expliqué.
Vente auprès de l'auteur : Emmanuel CORROCHER, 90 avenue Thermale, 03200 VICHY. 16 euros, port compris. 150 pages environ. 2 |
| jerox Arrivant
Nous a rejoints le : 31 Oct 2002 Messages : 2 Réside à : Bretagne |
moi aussi je suis fana raider et patrouille cime mais le problèmr c'est que je suis suf mais cependant j'ai entendu que je pouvais etre parainer par une troupe cime europe ... j'espère avoir des réponses... 3 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Cher Jerox,
Si tu veux des renseignements sur la possibilité pour les SUF souhaitant être patrouille Cîme ou raider-scout, tu n'a qu' a contacter l'équipe nationale Cîmes et Raiders FSE par l'intermédiaire d' Internet à l'adresse: http://www.scouts-europe.org/grand ir/eclaireurs/1-aventures/cimes-raiders/cimes.shtm l D'autre part, tu sis être déjà Patrouille cîme. Comment cela se fait-il? FSS 4 |
| camerone Membre
Nous a rejoints le : 16 Déc 2002 Messages : 28 Réside à : Bretagne |
oui j'ai un ami à qui on lui à proposé d'être raiders par le biais des europes.voilà
5 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Je peux donner des informations à tous ceux qui s'intéressent aux raiders et aux patrouilles Cîmes.
Pour les fanas, je ne dis qu'une chose : pourquoi ne pas venir chez les scouts d'Europe ? Si nous sommes les seuls à proposer cette aventure, c'est que notre mouvement n'est pas si moribond que cela... "On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre". Si tu ne veux être scout d'Europe, alors ne te propose pas pour une aventure des scouts d'Europe ! C'est à chaque mouvement de se lancer dans cette aventure... La FSE n'a pas à combler un manque d'un autre mouvement. Mais je peux orienter ceux que l'aventure tente... 6 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Cher Bélier,
Je trouve ta réponse un peu brutale... "le scout est l'ami de tous et le frêre de tout autre scout". De plus si tu es investit, n'oublies pas que nos ailes sont un symbole fort de notre loi, et que Dieu nous a envoyés en mission. Jerox est un scout de 16 ans qui veut se lancer dans l'Aventure, si tes ailes brillent encore alors aides le dans sa quête. Fraternel Salut Scout Bison.F 7 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Cher Bison, tu n'as pas compris...
Le problème est le suivant : les scouts d'Europe ont recréé les Raiders et lancé les Cîmes. Cette aventure est lancée par un mouvement avec des insignes de l'association. On ne peut pas accepter que d'autres mouvements portent des insignes déposés. De plus, les SUF ne semblent pas intéressés par cette proposition et il ne serait pas loyale pour la FSE de leur "faire un enfant dans le dos". Si un scout est intéressé par cette aventure Raider, il doit se tourner et s'engager vers un mouvement qui lui propose cet idéal (Irais-tu commander un couscous dans un Mac Do ? Si tu veux vraiment un couscous, tu changeras de resto pour assouvir ta passion du couscous). Cependant, rien n'empêche un scout de prendre l'engagement Raider (qui n'appartient à aucune association !). Mais ce scout ne pourra pas porter l'insigne Raider d'un mouvement auquel il n'appartient pas. Porter un insigne veut dire que l'on partage l'idéal du mouvement. Ce serait se trahir et trahir le mouvement FSE d'accepter qu'un garçon porte un insigne sans en accepter l'esprit en son entier. De plus, il faut noter que les Raiders de M. Menu et les Raiders de la FSE sont sensiblement différents dans l'approche de l'engagement. 8 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
BELIER
"Si nous sommes les seuls à proposer cette aventure"FAUX tu oubli sans doute qu’il existe un autre mouvement qui propose cette Aventure un mouvement bien plus vieux que celui des FSE ce mouvement est celui des ECLAIREURS NEUTRES DE FRANCE (1947). Alors vous avez aussi la belle possibilité de venir chez nous,les ENF! Sur le fond de tes messages concernant les RAIDERS je suis a 100% d’accord avec toi. @ + RHINOCEROS.D 9 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Cher Bélier,
Quoique dans le fond, tu dise des vérités,je trouve ta façon de les dire est un peu "lourde". Par exemple, je ne crois pas qu'il soit de bon augure de réduire l'insigne raider-scout et tout les symboles qu'il représente à un vulgaire "modèle déposé". 10 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Cher Emmanuel,
Je veux dire simplement que les insignes de chaque assoc' ont une portée particulière... Nos ailes FSE renferment une symbolique propre à la FSE... Comme les ailes des ENF ou des SDF !!! Quand à Rhino, je ne voulais pas écrire que nous étions les seuls ! Mais je pense que la proposition Raider s'inscrit dans une pédagogie propre à chaque mouvement. Le Raider FSE, par exemple, a une dimension "européenne" de par notre Promesse. Et cette dimension nous est propre... Je réécris : si des garçons veulent goûter à l'aventure Raiders, il existe "des" mouvements qui l'offrent. Quand au modèle déposé : je n'admets pas que l'on puisse porter des insignes d'autres mouvements. Cela ne se fait pas... Sauf si ma hiérarchie le souhaite !!! Quand aux SUF, pourquoi ne reprenne t'il pas l'engagement Raiders ? 11 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
BELIER
Moi je recherche pour ma collection et non pas pour les porter sur mon uniforme des ailes RAIDERS Europe. Peu tu m’en procurer stp ? Voici aussi mon site, là tu pourras voir toute ma collection Scoute. http://membres.lycos.fr/fgeorgin/ Tel moi si tu veux 06.14.85.11.44 (le soir) @ + Frédéric alias RHINOCEROS 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut Bélier,
j'ai été comme les autres un peu choqué par ton attitude vis-à-vis de l'exclusivité de la progression cîmes pour la FSE dont tu fais preuve. Il semble, si j'ai bien copris Emmanuel, que la FSE propose la progression cîme aussi aux scouts d'autres mouvements, ce qui est un beau signe d'ouverture ! Je ne pense pas que cette pédagogie soit exclusivement propre aux options FSE, mais nous sommes peut-être les seuls actuellement à êtreen mesure de proposer efficacement une telle aventure. Je trouve cela beau que le mouvement, conscient du potentiel éducatif et dynamisant de cette particularité l'offre à d'autres scouts plutôt que de se la garder pour elle, en disant: "ca vous intéresse, venez chez nous d'abord !" Chacun est capable de se dire en lui-même:" Tiens, à la FSe ils ont ça, c'est chouette, dommage qu'on ne l'ai pas", puis de réfléchir par lui-même, selon d'autres paramètres, à un éventuel changement de mouvement. Mais tu dois bien deviner que les activité proposées n'est pas le seul paramètre qui fait élire une mouvement plutôt qu'un autre (il y a les amis, le style, le côté pratique, le côté financier aussi, le côté mytho...). Tu dis en parlant des ailes raiders : Citation: Est-ce bien vrai ?? Michel Menu, me semble-t-il a voulu proposer son système à tous les mouvements, mais un seul s'y est intéressé. Je ne crois pas que dans son essence l'engagement Raider soit marqué FSE. il est marqué scout, et ça suffit bien ! Certainement (je ne susi pas raider), la FSE y a ajouté sa patte, mais cela ne me parait pas fondamental à l'engagement, tout comme ne me parait pas fondamental (et même gênant plutôt) dans l'investiture du Chef de troupe la promesse (de mémoire): "de rester fidèle aux principes et au mouvement du scoutisme européen". Or le chef s'engage pour le scoutisme, et accidentellement, par ce que ça lui plaît ou parce que c'est comme ça, pour un mouvement. C'est l'essence du scoutisme que nous désirons servir, et notre promesse restera la même si nous changeons de mouvement pour une raison ou une autre ! je ne vois donc pas pourquoi nous devrions penser des phrases comme: "Si tu ne veux être scout d'Europe, alors ne te propose pas pour une aventure des scouts d'Europe ! " Les aventures sont de tous les scoutismes, mais certains en ont les moyens et pas les autres. (sinon tu t'apprête à te fermer à toutes les grandes aventures SdF en humanitaire par exemple, qu'on ne trouve qu'exceptionnellement à la FSE mais presque tous les ans chez tous les compagnons SdF). Le modèle déposé, permet moi de penser que c'est typiquement l'esprit qui tuera le scoutisme. Le scoutisme n'est pas déposé ! Les movuement on raison et doivent protéger leurs uniformes et leurs insignes, mais c'est pour éviter les abus et les dangers, non pas pour se surprotéger de toute imitation. Si on nous imite, et que c'est réussi, n'avons nous pas réussi quelque chose ?? Qu'importe s'il y a notre signature en bas du succès ! N'importe qui ne doit pas pouvoir porter des ailes raiders parce qu'il trouve ça joli, je suis bien d'accord, masi de là à empêcher quelconque autre scout de les porter s'il les mérite, sous le seul prétexte qu'il n'est pas "de ma bande", c'est justifiable mais pas forcément édifiant ! Xavier 13 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
ZEBRE notre BELIER a entièrement raison car, si tu es dans un mouvement et, que ce mouvement n’a pas la pédagogie de faire progresser les Scouts par le chemin des RAIDERS c’est que celui ci a sans doute d’autres moyens pour faire progresser les Scouts.
Et il n’est pas concevable de ne pas appliquer les méthodes de son propre mouvement car c’est un choix de pédagogie qu’il faut respecter sinon a vous de quitter votre mouvement ! 14 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Merci Rhino,
Et vive la conférence catholique du scoutisme !!! Pour Zèbre : 1. L'engagement Raider n'appartient pas à la FSE. Simplement, si des mouvements s'engagent et d'autres pas, il s'agit de respecter les options de chacun. Il est préjudiciable de permettre à des scouts d'accéder à l'aventure Raider contre l'avis du mouvement de l'intéressé. Qui peut se permettre de mettre le souk dans une association ? Est-ce vraiment scout de passer au dessus d'une autre hiérarchie ? Cela veut dire que l'on est sûr de détenir la vérité scoute... Mais je le réécris : Si le mouvement auquel j'adhère l'a décidé ou le décide : j'obtempère ! 2. En effet, fort de ce principe, je ne puis dire qu'aux intéressés : si vous voulez vivre l'aventure Raider, orientez-vous vers un mouvement qui la propose. 3. Je réécris : je trouve dommageable de permettre le port d'insignes à des personnes étrangères aux mouvement, même si ces personnes appartiennent à la famille du scoutisme. 4. Les ailes "Europe" contiennent la Croix à "8 pointes". L'engagement Raider chez les europes renferment implicitement les valeurs du mouvement. 5. Enfin, si quelqu'un veut changer des choses dans un mouvement, il existe des voies légales qui permettent de respecter la loyauté que l'on doit à ses chefs. Comment parler à nos garçons de loyauté si nous la pratiquons de façon "très personnelle" ? 15 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Enfin, pour la progression Raider et Cîme, il faut respecter tout un tas d'épreuves. Cela veut dire que le candidat doit passer des tests demandés chez les scouts d'Europe. Aux dernières nouvelles, les SUF ne disposent pas de brevets majeurs...
Le problème est le suivant : notre petit frère va suivre une dynamique FSE tout en restant habillé en SUF. Je trouve cette situation grotesque ! Quand j'adhère à un idéal, c'est complétement ou pas du tout... Sauf si les Suf acceptent chez eux des SUF-FSE (ce qui serait un pas vers l'unité), nous ne pouvons pas accepter cette situation. Mais c'est vrai, moi je rafole des scouts-pionniers et je rêve del'appliquer chez les europes (pour la problèmatique !). Je vais demander aux SDF de l'aide... et des insignes, mais tout en restant FSE : tu vois le problème ? 16 |
| cougar f Membre
Nous a rejoints le : 10 Mars 2003 Messages : 32 Réside à : dijon |
oh la encore un débat houleu ou chacun apporte et c'est ca l'essentiel moi je tiens juste a dire qu'il n'y pas de brevet raider a déposer tout simplement parce qu'il es universelle et je ne pense pas que les scout d'europe doivent en avoir l'exlusivité.Durant mon passage chez les scout d'europe j'ai put remarquer un certain laisser aller concernant ces investitures,tout d'abord un certain mythe tournait autour de ces investitures or le raider n'es pas un mythe il es bien concret.De plus l'année derniere je faisais parti d'une troupe suf et nous avons investi des scout raider ces scout étaits nommées en cour d'honneur ils étaits des cp expérimentés (1 classe badge etc...) et se ne sont pas eux qui ont demander a etre raider la maitrise les nommer a une candidature.Il n'avait pas a passer d'épreuve ou ils ne s'en sont pas rendu compte.Ce que je trouve dommage a la fse c'est que parce que l'on a passer des epreuves on peut acceder a tel outel progression et bien non le raider est un raider parce qu'il a l'esprit raider bien sur techniquement il est au top mais c'est son esprit raider qui doit dominer il est pret a sevir tout le temps. Enfin le raider fait parti de la pédagogie scout elle n'appartien pas a un mouvement et encore moin au scout d'europe qui en font a la chaine.Encore un petit détail chez nous le raider dé qu'il ressent un certain orgueuil a porter ces ailes il les enlèves et croyer moi le mythe des ailes ne dure jamais très longtemps merci a tous de votre compréhension si j'ai choquer quelqu'un qu'il m'exuse ce n'était pas mon intention AD DEI ....GLORIAM 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bien sûr, bien sûr. Encore une fois vous vous battez sur des portes ouvertes.
Mais si un mouvement (disons SUF) autorise un scout à se lancer dans l'aventure Raider via un autre mouvement (disons FSE), et que ce dernier mouvement est désireux d'aider un scout même s'il vient d'un autre mouvement, alors où est le problème ? Citation: Personne n'en est arrivé là 
Par contre, rien n'empêche de ne pas se limiter à la pédagogie de son mouvement. J'espère que vous avez tous reçus d'heureuses inspirations en rencontrant d'autres troupes étrangères par exemple. Vous allez adopter certains de leurs outils pédagogiques astucieux (je ne parle pas ici de pédagogie fondamentale), mais la FSE n'indique pas les astuces pédagogiques que nous DEVONS utiliser, par exemple, pour faire coucher les scouts en silence le soir !!! Bélier, le terme "obtempérer" est inadéquat ici, pusiqu'il s'agit de demander à son mouvement s'il accepte que nous utilisions les offres d'un autre mouvement. Et surtout, surtout, il ne s'agit nulle part de changer les choses dans un mouvement (pas plus que toi avec tes idées de nouvel uniforme, nous ne faisons ici que parler de désirs et de possibilités), et encore moins de les "pratiquer" Alors une bonne fois pour toute, on respire, ceci est un forum, on y parle, ce qui est dit n'est pas encore ce qui est fait. Quittez svp les chevaux de batailles classiques villipendés régulièrement par le national, il s'agit ici d'autre chose (et je connais très bien les répliques du national moi aussi). Enfin, les Raiders ne sont pas FSE, même si les FSE posent leur touche à leur raiders, et je suis très heureux du message que tu as posté sur une éventuelle clarification de la situation entre les mouvements via la Conférence de Scoutisme. Xavier, qui vous aime tous [ Ce Message a été édité par: Zebre le 31-05-2003 02:29 ] 18 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Il faut savoir que le premier insigne raider créée par Michel Menu portait une simple croix potencé n'appartenant à aucun mouvement en particulier, de plus MM autorisait toute les troupes de quelques mouvement qu'elles fussent à se lancer dans l'aventure tant qu'elles en avaient compris le sens. Cependant il est vrai qu'on ne peut concevoir qu'un insigne portant la croix FSE soit portait par des scouts d'autre mouvement : àces mouvement de proposer l'aventure.
Rhino, il me parait difficile que tu puisse te procurer un insigne raider FSE puisqu'ils sont numérotés et donner en 1 seul exemplaire. De plus ce ne sont pas des insiogne que l'on collectionne : il est normal qu'ils soient réservés aux raiders investis. Enfin Couguar, si l'Esprit du raider doit être excellent pourt qu'il soit investi , les épreuves restent fondamentales car ce doit être pour le raider une VRAi progression dans laquelle il doit s'investir A FOND !!! 19 |
| HL Progressant
Nous a rejoints le : 13 Déc 2002 Messages : 12 |
Relance d'une information :
Un vrai travail de reflexion (universitaire), de plusieurs années, sur les Raiders a été fait par un ami. L'auteur sait de quoi il parle. Il en a fait un petit bouquin excellent, préfacé par Michel Menu. Commande auprès de l'auteur : Emmanuel Corrocher, 90 av. Thermale, 03200 Vichy. 20 |
| bendup Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 71 Réside à : Vienne ( non ! Pas en Autriche..) |
salut Cougar ,
Pour revenir a ce que tu disais a propos des 5 tests Raiders , qui sont je le rappel : -sport -intervention -spirituel -communication -raid Ce n'est pas parce que l'on a passer ces 5 tests que forcement on est Raider , il faut savoir qu'avant de pouvoir se lancer dans les Raiders , il faut qualifier sa patrouille "patrouille cime" , et avoir sa premiere classe. Ce qui n'est pas negligeable , et je pense qu'un CP qui a qualifié sa patrouille "patrouille cime " n'est pas idiot , et connait le sens concret du scoutisme , notamment sa pedagogie , et s'il se lance dans les Raiders c'est non pas parce qu'il a le niveau , mais parce qu'il souhaite l'atteindre , les 5 buts on pour role de motive le Scout en question . En faisant attention on s'apercoit que ces 5 buts font travailler tous les domaines du scoutisme , et par consequent , ces 5 tests on pour role de guider le futur Raider dans sa progression. en souhaitant a tous se pouvoir vivre cette formidable aventure... FSS 21 |
| Dominique Progressant
Nous a rejoints le : 03 Juin 2003 Messages : 10 Réside à : Lyon/ Paris |
Salut tout le monde,
Si vous voulez ma propre experience, j'ai essayer de me lancer dans l'aventure Raider l'an passé, en collaboration avec un cousin. Malheureusent nous nous sommes lancés très tard, au mileu de mon année de terminale ! Et comme il n'est pas question de faire ça à la légère, on a dû laisser tomber. Je crois que même si je n'ai pas le prestige de l'insigne, j'en ai gardé un état d'esprit qui est plus qu'une simple distinction scout. C'est une aventure très belle à vivre chaque jour, toute sa vie. Un conseil, lisez AVENTURES VRAIES AVEC LES RAIDER-SCOUTS de Michel Menu : ce bouquin en apprend plus sur la vie que beaucoup de livre de Philo ! Bonne route à tous les Raiders ! 22 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Je n'ai jamais dit que les Raiders appartenaient aux Europes !!! Je dis seulement que "notre" aventure Raider est menée de façon originale par le mouvement. Les orientations des mouvements différent (d'ou la pluralité...) même dans cette aventure.
L'engagement n'appartient à personne... soit. Mais commele scoutisme de BP, il s'agit de respecter un minimum de la "recette" pour que cela marche ! Je suis heureux d'apprendre qu'il y des raiders partout, alors... Pourquoi un SUF viendrait prendre son engagement à la FSE ? Les raiders fse s'inscrivent dans la lignée des raiders de Menu mais avec quelques nuances propres à la fse. A la FSE, les troupes s'engagent et ce sont les Cours d'honneur qui décident. Encore faut-il connaître la troupe pour s'assurer que sa CDH dispose de critères suffisants pour accepter une candidature... 23 |
| camerone Membre
Nous a rejoints le : 16 Déc 2002 Messages : 28 Réside à : Bretagne |
je suis à l'origine jerox. g changé de pseudo. voila je suis en quelque sorte a l'origine de cette histoire.Ma troupe de suf a été investi raiders le 30 mai 1953 qui était sdf a l'époque. voila 50 ans. depuis que g 8 ans les raiders me tentent. Une idéologie qui dépasse les montagnes alors pourquoi ne dépasserait ils pas les mouvement scouts? je me suis fait rembarré par le centre national suf pour un tas de raisons dont je m'en moque. Pour la dernière fois: n'existe pas pour les suf un moyen d'etre raiders? des adolescents qui donnent leur vie aux autre n'est ce pas al 'image du christ? merci de me répondre.
24 |
| Antoine Membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 42 Réside à : Neuilly sur Seine |
Salut Camerone, tu ne serais pas de la 1ère Quimper (investie raider n° 186 en 1953) ? Eh bien, j'ai été confronté au même problème que toi, voici quelques années, mais tu risques d'avoir du mal à persuader le centre national SUF pour qui "raider ? connais pas!!!"
Je te souhaite une bonne journée. FSS / CPMG 25 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
A la FSE, la troupe n'est pas investie raider. En effet, une troupe peut changer d'esprit et je pense qu'il est bon de faire le point de temps en temps. J'ai entendu parler de troupes qui continuaient de s'appeler "raider" mais qui ne l'étaient plus du tout...
Chez nous, le défi cime est valable un an. Seul l'engagement raider n'est pas marqué par un terme (sauf celui de l'engagement). C'est le garçon qui est raider pas la troupe. Le danger à figer une situation est de se reposer sur ses lauriers. L'avantage du défi cime oblige les garçons à toujours se remettre au travail. Je peux dire que j'ai été très satisfait des défis cimes de certaines patrouilles. Pourquoi les SUF ne veulent pas entendrent parler des raiders ? 26 |
| camerone Membre
Nous a rejoints le : 16 Déc 2002 Messages : 28 Réside à : Bretagne |
alors peut on etre patrouille cime et apres raiders sans le biais equipe national suf??avec directement les fse???
27 |
| bélier Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Mai 2003 Messages : 128 Réside à : Paris |
Contacte-moi... Directement ! 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 09-12-2002 à 20:16
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