Je suppose que Yann développe simplement une idée moderne selon lequel chacun peut avoir son point de vue. C'est une question de tolérance, d'acceptation de l'autre, etc.

Mais avec des idées comme ça, la tolérance devient plus importante que les Saintes Ecritures elles-mêmes.

S'il suffit d'être de bonne foi pour avoir raison, qu'avons-nous encore besoin de la révélation ? Vraiment, le Christ se serait incarné pour des prunes.

Avec des idées comme ça, si j'étais protestant, je reconnaitrais 2 textes seulement :
1/ l'évangile de la femme adultère (comme ça, je pourrai faire ce que je veux en toute impunité.)
2/ l'évangile où le Christ chasse les marchands du temple (histoire de pouvoir s'amuser un peu).

Bien sûr, Angharad, mais c'est nettement plus intéressant quand c'est un protestant qui le dit.
Au passage, note bien que le sujet n'est pas ici l'interprétation mais le choix du texte à interpréter.

on doit pas avoir les mêmes bistrots

C'est marrant, j'avais anticipé ta réponse.
Auroch, comme toujours ton exposé fait honneur à ta capacité de synthèse et semble bien renseigné.
En ce qui concerne ton argumentation, j'étais certain que tu présenterais la Bible protestante comme un retour aux sources.

Le malheur, c'est que tous les protestants ne sont pas remontés aux mêmes sources puisque vos bibles ne contiennent pas toutes les mêmes livres. (J'ai vu une Thompson qui contenait l'épitre de St Jacques par exemple).
D'où le besoin d'une autorité qui tranche la question : "Est-ce, oui ou non la parole de Dieu ?"

A quelle autorité font confiance les protestants ?

La réponse sera différente si tu admets que la vie continue après la mort.
Dans l'affirmative, la réponse me parait évidente (cf. principe et fondement de St Ignace par exemple) ; dans la négative on sombre vite dans l'égoïsme et un épicurisme de mauvais aloi.

J'en ai appris une bien bonne.
Il parait que pour certains catholiques, l'Eglise serait en fait équivalente à l'humanité toute entière.

Le raisonnement est le suivant :

1/ Il existe au fond de chacun d'entre nous un "besoin de religieux" (une espèce de sentiment, quelque chose d'inné)
2/ Ce sentiment s'exprime différemment selon chaque individu : musulman pour les uns, protestant pour d'autres, bouddhiste pour d'autres, etc.
3/ l'action d'exprimer de ce sentiment est la Foi (?!)
4/ L'expérience de la Foi est la Révélation (?!)
5/ Du moment que le sentiment est authentique, il est bon puisqu'il donne une Foi, une Révélation, etc. Dès lors, toute l'humanité a une Révélation et donc toute l'humanité fait partie de l'Eglise, CQFD. La différence n'est qu'une question de degré dans la communion.

Quelqu'un confirme ?

Parce que si ce raisonnement a vraiment cours, je ne vois pas pourquoi on viendrait nous chercher des poux dans la tête avec la validité des sacrements et notre communion avec Rome.

Citation:

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Il suffit d'être averti et de prendre garde et surtout d'imposer, par la charité, la Vérité

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J'avoue que je ne m'attendais pas à cette position de la part de Bessou ; imposer la vérité, mazette...
Toutefois, comme disait fraile, "les abus sont de tous les temps", sur ce point nous sommes d'accord (même si nous n'avons pas forcément les mêmes exemples en tête).

En feuilletant mon cérémonial de départ RS, je retrouve cette phrase que je livre à votre méditation :

"Veux-tu, en toutes choses, rechercher humblement la Vérité et librement la servir, sans écraser autrui sous le poids de ta découverte ? "

C'est pas facile hein ? Mais si c'était ça de la position la FSSPX ?

ndlr : la FSSPX n'est engagé dans aucun mouvement scout particulier, mais je trouve la formule du départ RS intéressante

Bon exemple d'Amodeba sur "l'apparition" du dogme de l'immaculée conception. Sa réponse sur le mariage des prêtres me semble bien recadrer les choses.

Je reviens sur la foi

Citation:

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Ceci montre une compréhension totalement fausse de ce qu'est la foi chez les protestants. Un protestant ne peut pas dire "blanc" un jour et "noir" le lendemain. Au contraire, comme il a une référence immuable (la Bible), sa doctrine de base ne peut pas se modifier

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Il est vrai que les protestants et les catholiques ont une conception totalement différente de la Foi, sur ce point nous sommes d'accord. J'irai même jusqu'à dire que ça n'est pas oeucuménique de votre part Quant à l'immuabilité de la Bible, tu sais ce que j'en pense (cf. interprétation mouvante selon la subjectivité de chacun).
En outre, je te rappelle que les protestants ont plusieurs bibles (avec plus ou moins de livres), comment peux-tu donc dire que la Bible est immuable si elle contient plus ou moins d'enseignement ?
Les protestants me semblent mal placés pour nous faire la leçon en matière de stabilité du dogme.

Pour répondre à cette question, je t'invite donc à répondre à Amodeba : comment le canon est-il constitué ?

Je suis d'accord avec Vincent.

Comme vous pouvez le voir, j'avais prévu vos objections (Certes, ces deux erreurs ne sont pas écrites noir sur blanc...) et j'y avais répondu par avance.
De même, je suppose que vous aviez prévu également la réponse de Vincent.

Il n'emppêche qu'on ne peut pas nier le silence de l'Eglise sur certains points de doctrine, et c'est cela qui nous gêne.
Les conséquences sont visibles tous les jours, même (surtout ?) au sein du clergé, ça vaut la peine de le dire, non ?

l'autorité de l'Eglise
Les traductions de la bibles sont toujours minutieusement controlées car il s'agit d'un livre de doctrine. Le sens des mots est donc très important, si la bible traduit « mortification », c'est que l'Eglise (catholique) l'interprète ainsi.

Il existe différentes traductions de la bible, les plus connues sont peut-être la Vulgate et les LXX (prononcez « les septantes »). Ces traductions sont différentes entre elles, elles donnent même parfois l'impression de se contredire ! Mais ce n'est pas le cas puisque ces traductions sont autorisées.

On voit ici l'état d'esprit protestant : tout ce qui est interprétable est sujet à être interprété différemment. Je peux croire ce que je veux du moment que je respecte les autres idées. La notion d'autorité est détruite.

l'autorité en général
Je reviens ici sur les soli. A en croire Auroch, il n'y a rien d'extraordinaire dans cette notion mais juste du bon sens.
J'ai peine à croire que le protestantisme soit devenue une hérésie, qu'il ait boulversé la politique de l'Allemagne pendant des siècles, qu'il y ait eu des guerres de religion... à cause d'un peu de bon sens.

Quoi qu'en disent Auroch et Eléphant, je crois plutot que la définition des soli est telle que je l'avais formulée initialement et correspondent en fait à un refus de l'autorité de l'Eglise et de la Tradition.

Quand Luther a inventé la doctrine protestante, il a refusé l'autorité de l'Eglise. Le refus de l'autorité est une marque du protestantisme.
La définition des soli a été faite par Luther, il n'aurait jamais connu un tel succès s'il avait simplement fait oeuvre de bon sens. Il a vraiment apporté quelque chose d'étranger, quelque chose de nouveau, non pas de la logique.

le protestantisme
Par son refus de l'autorité, le protestantisme se met à l'abri des dogmes. Seule la Bible compte, mais c'est le protestant lui-même qui l'interprête.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que chaque protestant se fasse « son protestantisme à soi », chacun ayant ses propres croyances. De même, chaque protestant peut adopter sa bible à soi, avec plus ou moins de livres.

Ne définissant aucun dogme, le protestant a une foi mouvante. Elle peut changer ; un protestant peut dire « blanc » un jour et « noir » le lendemain sans complexe puisque seule la Foi compte et c'est lui-même qui définit sa Foi.
C'est ainsi qu'Auroch contredit Eléphant sur l'inspiration du saint Esprit, mais ce n'est pas pour autant qu'il pense qu'Eléphant à tort. Il représente juste une autre tendance de la famille protestante.

Le style de cette réponse est très « protestant ». J'en profite pour faire une synthèse sur nos différents échanges.

Les soli
Les protestants ont définis des éléments essentiels dans leur doctrine : les soli.

Ex 1 : sola fide, la Foi seule .
En interprétation « brute de fonderie » cela signifie que la Foi seule suffit à nous sauver (peu importe ce que je fais, puisque je serai sauvé du moment que je crois).

Ex 2 : sola scriptura, l'écriture seule
Seul ce qui est écrit (dans la bible) serait important. Le reste (enseignement de l'Eglise, Tradition, etc) serait sujet à caution, à censure...

Les discussions d'Eléphant et d'Auroch refusent ces modes d'interprétations et font des réponses dont on doit reconnaître le bon sens. C'est à se demander ce qui sépare les catholiques des protestants...

L'inspiration du St Esprit
C'est bien beau de dire « tout est dans la Bible », mais puisque personne n'a autorité pour l'interpréter (ni l'Eglise, ni personne), ça ne va pas être facile de comprendre ce qui est dedans...
Les protestants disent alors que chaque homme est assisté du saint Esprit pour comprendre ce qu'il doit comprendre.
L'objection est alors « comment faites vous la différence entre les inspirations du saint Esprit et celles du démon ? ».

A ce sujet, Auroch (notamment message du 14/05/05) fait une réponse telle qu'on se re-demande ce qui sépare les catholiques des protestants... Franchement, on pourrait presque croire que les deux sont conciliables.

de la théorie à la pratique
La différence apparaît, minime, sur un point de détail, dès qu'on essaye d'appliquer ce qui a été dit ci-dessus à un exemple concret.
En l'occurence, il s'agit de la traduction du mot « pénitence » (cf. koudou le 12/05/05). Auroch me répond que la version grecque est plus claire, que c'est sans doute une erreur de traduction. Bref, on croirait voir un point de détail technique, une querelle de traducteurs.

Mais non. Il s'agit là d'une différence majeure : celle de l'autorité de l'Eglise en matière d'interprétation.

Bonne remarque, Vincent.

En outre, j'ai enfin retrouvé les passages auxquels je pensais concernant la valeur rédemptrice de l'Incarnation. Je ne donne que le plus marquant, mais il y en a d'autres.

Citation:

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L'Incarnation du fils de Dieu est devenu le départ de la Rédemption et, alors, selon sa finalité intérieure, elle s'est accomplie en elle. En conséquence, revaloriser l'homme même, élever la nature humaine, celle de chacun de nous, à la dignité surnaturelle, tout cela s'accomplit par la participation à la Rédemption.
Karol Wojtyla, Aux sources du renouveau

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A la lecture de ce texte, on peut conclure (à tort)
1/ que ce n'est pas la croix qui est rédemptrice mais l'Incarnation
2/ que cela concerne toute la nature humaine, ie. tous les hommes, en d'autres termes, nous sommes tous sauvés, quel que soit notre religion.

Certes, ces deux erreurs ne sont pas écrites noir sur blanc dans ces textes, mais ne sont pas réfutées non plus : cela compromettrait l'oeucuménisme.


Ma position est la suivante : La doctrine actuelle est abondamment édulcorée pour ne froisser personne et réaliser ainsi un "plus petit multiple commun" à tous.
Le malheur, est que ce multiple commun est amputé de vérités essentielles (qui ne sont plus énoncées). Partant de là, les interprétations eronnées pleuvent et on frise l'hérésie à chaque pas.

Bof, ces histoires de déflorer les religieuses, ça n'a jamais réussi à me faire rire. Zèbre, ton lien est douteux.

Pour en revenir à la conception de l'enfer, je suis d'accord avec Akéla en ce qui concerne la brûlure physique du feu de l'enfer. De nombreux théologiens adoptent cet avis, St Thomas entre autres.
De là à dire que l'enfer est un lieu, cela veut sans doute dire que "c'est-le-seul-endroit-où-Dieu-est-absent".

[ Ce Message a été édité par: koudou le 24-05-2005 15:17 ]

Citation:

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une idéologie est bonne pour ceux qui y croient, et déséquilibrée pour celui qui la subit.

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moi pas comprendre le raisonnement.
Veux-tu dire que c'est objectivement bon pour moi de faire souffrir les autres si mon idéologie me le demande ?

Citation:

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Af' a écrit
Mais cela ne veut pas dire qu'il faut remettre le dogme en cause

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génial, on est d'accord.

Citation:

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le fait de n'être pas loin de l'erreur signifie-t-il être dans l'erreur ?
Faut-il interdire toute vérité qui serait trop proche de l'erreur ?

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Non, il ne faut pas interdire la vérité. Il faut empêcher l'erreur de se répandre. Un des meilleurs moyens est sans doute d'avoir un discours clair concernant ce qui nous sépare.

laisse moi rechercher les références sur l'incarnation rédemptrice, stp, je ne les ai pas sous la main.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 13-05-2005 17:04 ]

Je suis 2 fois parrain de confirmation.
Perso, je considère un peu ce rôle comme celui du parrain de baptême (ie qu'il faut suppléer une défaillance éventuelle de l'éducation chrétienne du filleul).
Si j'ai la bonne interprétation, alors cette responsabilité peut devenir lourde (lorsque l'enfant cesse de pratiquer par exemple).
Je teste pour vous...

Citation:

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Je ne trouve pas pour autant dénaturé de croire au Christ pour un protestant ou un orthodoxe, c'est avant tout (texte et tutti quantti...) la base de ma Foi.

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de ta Foi, bien sur. Mais ta Foi seule ne te sauveras pas, il te manque les oeuvres. Selon que tu es protestant, orthodoxe ou catholique romain, ces oeuvres seront différentes.
Au reste, les catholiques n'ont pas la même Foi que les protestants, l'ignores-tu ?

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:47 ]

Citation:

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j'aimerais savoir ou l'Eglise dit que on peut être sauvé PAR les autres religions ?

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Elle ne le dit pas (à ma connaissance), mais elle dit que "le saint Esprit ne dédaigne pas..."
Elle dit aussi que la Rédemption a été effectué par l'Incarnation (et non par la Passion).

On n'est pas loin de la thèse éronnée de la Rédemption universelle selon laquelle tout homme est sauvé.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:43 ]

Tu es bien aimable de me donner un lien. Pour être plus clair, je ne veux pas lire le CEC maintenant, pas le temps.

La liturgie ne fait pas partie du dogme, mais elle est son expression. C'est la partie émergée de l'iceberg, un des symptome de la maladie, c'est pourquoi j'ai mis des liens vers ce sujet connexe et important.

Citation:

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En quoi Vatican II ne ferait-il pas partie de la Tradition ?

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En ce qu'il contredit le syllabus par exemple ? Je ne retrouve plus le fil, je crois que c'était créé par Fraile je crains que le fil n'ait disparu dans le crash du serveur. Où bien en ce que l'enseignement change (liberté religieuse notamment).

Citation:

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Concernant les points que vous avez soulevés : oecuménisme, collégialité, liberté religieuse : il me semble qu'il y a déjà des fuseaux en traitant. A vous de les rechercher et de tenter d'y apporter du nouveau.

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Je vous retourne la proposition. j'ai juste listé 3 points majeurs avec un bref exposé, mais il ne s'agit que d'une synthèse, pour ceux qui voudraient connaitre la position FSSPX dans les grandes lignes et sans relire les 3x6 pages des fuseaux.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:37 ]

j'aime bien la question d'amodeba : la constitution du canon. Auroch, tu vas devoir inviter des amis si tu veux répondre à toutes les questions...

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:21 ]

Belle synthèse, Auroch. Qui permet de reprendre la discussion à peu près là où Eléphant l'avait laissé.
Donc, si tout le monde à la même autorité pour interpréter la Bible, comment fait-on pour départager ceux qui ne sont pas d'accord ?

Par exemple : les catholiques pensent qu'il faut la Foi ET les oeuvres pour être sauvé. Cela s'appuie sur des passages de St Paul et même du Christ.
Les protestants, si je ne m'abuse, ont un point de vue beaucoup plus proche de la Foi suffit, le fameux soli fide.

Autre point de désaccord : l'importance donné à la pénitence : "si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous". ici, pénitence = mortification

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 13:20 ]

c'est un sujet qui m'intéresse. Pour ma part, je suppose que ce n'est pas la personne qui est sacré, mais plutot la fonction.
Les honneurs rendus ne s'adressent donc pas à la personne mais à ce qu'elle représente.

Et quand à définir le sacré, je n'en sais trop rien. Mon dictionnaire me donne une définition qui ne me satisfait pas : "relatif au divin, inviolable"

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la vérité est complètement dénaturée si elle laisse l'erreur se poser indifféremment à côté d'elle.

Citation:

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Tant qu'on cherche le Christ dans son intelligence et dans son coeur on ne peut pas se tromper

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C'est un point de vue défendu par nombre de protestants. Il ne suffit pas d'être de bonne foi pour être sauvé. confer St Paul : "ma conscience, il est vrai, ne me reproche rien, mais je ne suis pas justifié pour autant"

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 12:20 ]

A propos des catholiques orientaux, la question est de savoir ce qu'ils rejettent ; et cela fait appel à des notions que je maîtrise fort mal. clic
Et pour simplifier les choses, leur rite est valide.

Citation:

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si on dit qu'ils ont tort cela veut dire que nos paroles communes sont fausses aussi, non? ... je ne réagit pas en droit canon...

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Il n'est pas question de réagir en droit canon ou pas ; il suffit de faire preuve de rigueur dans le raisonnement.
Ce qui est vrai reste vrai, même dans les autres religions, mais se trouve dénaturé par les erreurs.

Ex : Avons-nous le même Dieu que les juifs ?
Les 2 religions croient en un Dieu unique (elles sont d'accord), mais les catholiques disent que Jésus Christ est Dieu tandis que les Juifs non (désaccord sur un seul point).
Les conséquences de cette simple divergence sont bien visibles : les adeptes de la religion juive rejettent le nouveau testament et ce qui va avec.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 12:02 ]

Citation:

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c'est pour cela que j'ai précisé par "interprétation" de cette doctrine.

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Je ne comprend pas ce que tu veux dire

En ce qui concerne le salut par les autres religions, on en a déja abondamment parlé sur d'autres fils, voici donc un exposé succinct que je rédige à l'emporte-pièce.

1/ Le principe de base est énoncé dans la formule "hors de l'Eglise point de salut".
2/ Ce principe signifie que l'on doit croire l'ensemble de la doctrine pour être vraiment catholique et qu'on soit pratiquant.
3/ Partant de là, les autres religions "assimilées" refusant divers points de doctrine sont, tout simplement, des fausses religions.

Note : les catholiques de rite orientaux (communément appelés orthodoxes) ne rentrent pas dans ce cas. Les protestants, en revanche, y sont.

Citation:

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je dis qu'il faut avancer et non rester campé sur des positions

---

Arno, je ne vois pas ce qui doit changer dans la doctrine au vue de ce que tu dis.

Par exemple dans VII, on considère que les autres religions contiennent des semences de vérité et qu'elles peuvent apporter une sanctification réelle et efficace. Du coup, on fait l'impasse sur les sujets qui fâchent. (ex : Assise)

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:18 ]

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:19 ]

Exemple 3
- liberté religieuse

Personne n'a le droit de contraindre quelqu'un à faire une action que sa conscience réprouve. Par exemple, je n'ai pas le droit de forcer un musulman à manger du porc, même si je sais que cela ne changera rien à son salut éternel. C'est vrai, mais cela ne veut pas dire que la religion musulmane est vraie pour autant.

Or, depuis peu, on considère officiellement que les fausses religions peuvent aussi être des moyens de sanctification.
C'est là que le bas blesse.

Exemple 2
- collégialité
La hiérarchie de l'Eglise a toujours été
1/ Le Pape
2/ Les évêques
3/ Les prêtres
4/ Les laïcs

Mais récemment, on a rajouté des conférences épiscopales nationales (=réunion des évêques) qui déterminent la position commune des évêques.
Malheureusement les évêques ne sont pas tous d'accord entre eux de sorte que ces conférences ne donnent que des positions "qui ne fachent personne". Il semble même qu'elles s'occupent d'avantage de politique que de doctrine, enfin...
Bref, nous aimerions entendre nos évêques parler un peu plus fort sur l'avortement, l'euthanasie, l'homosexualité, etc, en s'appuyant sur la Foi catholique et non sur le consensus ambiant.

On retrouve un peu le même problème au niveau des paroisses, ou des "collèges" de laïcs empêchent les curés de faire leur boulot proprement. Du coup, les prêtres ne parlent plus du salut éternel mais du social (en gros, peu importe ce que vous croyez, pourvu que vous soyez sympa avec votre voisin).

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:04 ]

Arno,

si Dieu ne change pas il est évident que le dogme ne change pas. (rappel : dogme = vérité à croire pour être sauvé).
exemple de dogme : "Dieu existe et il est unique". Puisque Dieu ne change pas, la doctrine ne changera pas non plus.

A partir des quelques dogmes essentiels, on déduit certaines vérités. Nier ces vérités porte donc préjudice aux dogmes qui leur ont donné naissance.

Exemple de vérités sur lesquelles la FSSPX est en désaccord avec l'Eglise actuelle :

- oeucuménisme
D'un point de vue strict, ce mot signifie que l'Eglise cherche à ramener les non-catholiques à sa Foi. Jusque là, tout va bien.
Le désaccord survient quand on cherche à unifier les religions entre elles. On ne parle plus que de ce qui nous unit et on finit par faire des ouvertures à l'erreur.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 12-05-2005 11:02 ]

Vé ! en ce qui concerne le CEC, je n'en sais rien, (je ne l'ai pas).
En ce qui concerne la liturgie, tu as des éléments sur le fil de Choc ici, ou bien ici, ou encore ici.
Il y a aussi le problème de Vatican II : dogmatique ou non ? hérétique ou non ? quelques éléments Il y a aussi un autre fil (6 pages au moins ...) avec de nombreuses interventions de fraile, mais je crains qu'il n'ait disparu dans le crash du serveur il y a quelques années.
Il y a enfin le problème de la doctrine de Jean Paul II. Par exemple, le personalisme du défunt pape est-il en accord avec la doctrine traditionnelle ?

Les fils que j'indique sont longs et relativement indigestes, d'autant plus qu'ils ne sont sans doute pas exhaustifs. Seul le personalisme n'a pas encore été abordé (à ma connaissance). Pour l'instant, je m'en méfie plutôt, mais sans pouvoir étayer ma position. Mais ça peut se corriger à l'occasion

[ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2005 16:29 ]

Citation:

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il a été excommunié (...) parce qu'il gardait la vraie foi

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Figure toi que les tenants de la FSSPX se considèrent dans la même position. Nous admettons que nous sommes désobéissants sur certains points (les sacres ne sont pas seuls en cause), mais pour la sauvegarde de la Foi.

Il n'empêche que St Athanase a bel et bien été excommunié et ça n'a jamais été le coeur du problème ; le fond, comme tu le dis, c'est la Foi.

Citation:

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Son point le plus positif : un excellent carnet de chants !!!

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Ah, ça c'est vrai !

Je me souviens de cette histoire (vraie) :

Une famille italienne subit un exode en France pendant la 2e guerre mondiale. En passant devant des poubelles, ils entendent un bébé pleurer à l'intérieur.
L'enfant est recueilli et élevé. Aujourd'hui, il a grandi, il est technicien dans une entreprise française.

Qu'il soit bien clair une fois pour toutes qu'il ne s'agit pas de juger qui que ce soit. Mais le fait que des femmes s'estiment contraintes d'avorter est suffisamment grave pour qu'on estime la situation anormale, non ?
Il ne s'agit pas de trouver des coupables pour les livrer à la vindicte populaire, il s'agit de dire les choses comme elles sont parce qu'elles sont. En d'autres termes, c'est un devoir d'information.

Citation:

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si la religion pousse les Hommes à rechercher le Beau, pourquoi s'en priver?

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Je suis d'accord avec toi Baloo, mais le problème survient quand tu essayes de définir le sens des mots "beau" ou "bien". Les définitions ne sont pas les mêmes si tu es athée ou si tu ne l'es pas.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2005 15:11 ]

j'aime assez le "commercialement" d'advitam.

Quant aux récits missionnaires des 16e et 19e, je suis étonné mais, bon... (Peut être que ça leur est utile, après tout).

Merci de bien vouloir traiter ce sujet.

S'il s'agit juste d'un encouragement à l'étude, pourquoi récuser l'enseignement de l'Eglise en matière d'exégèse ?
Sauf erreur de ma part, les protestants ne publient pas de notes explicatives dans leurs bibles ; est-ce juste pour encourager les fidèles à étudier par eux-même, où bien un refus de l'enseignement de l'Eglise ?


[ Ce Message a été édité par: koudou le 11-05-2005 14:38 ]

Et dans la rubrique "campagne", je signale à tous les aventuriers en herbe que le trésor des templiers existe bien et qu'il est toujours enterré quelque part à Gisors. Pour ceux qui aiment la spéléologie, je conseille toutefois d'emporter une

Blague à part, si vous passez à Gisors, ne manquez pas de visiter les vestiges de la forteresse templière et l'église : façade jésuite, bas relief représentant l'arbre de Jessé, colonnes à double torsade, plafond à caissons avec voute à clé pendante, etc.

Bof, toutes ces grandes villes se ressemblent toutes : des avions avec des pistes autour.
Et dans tous les pays du monde, on mange la même spécialité locale : la pizza.

Sauf erreur de ma part, St Athanase a été excommunié pendant un moment, et ça ne l'a pas empêché de devenir un saint illustre entre tous.

Je me souviens qu'une personne me disait : "Il est normal qu'au 20e siècle nous n'ayons plus la même Foi que les apôtres".
Vé ! A partir de là, il n'est pas facile de savoir ce qui est encore catholique ou non. Peut-être même que certains sont en avance sur leur temps ?

Sans en être originaire, je dois avouer que j'ai particulièrement aprécié mon passage en Flandres.
D'abord parce que les flamands sont très accueillants (et ce n'est pas des bobards), ensuite parce qu'ils ont des tas de spécialités culinaires intéressantes.
Vive la bière, les fricadelles et le pod je vleesh ! suis pas certain de l'orthographe

En guise de poème, je vous propose le gai luron des Flandres que tout le monde connait par coeur. Ces paroles prennent un sens concret quand on a pratiqué les flamands, c'est vrai qu'ils sont sympas.

Permettez-moi un aparté.

Citation:

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L'Eglise ne fait que hiérarchiser les plaisirs et leurs quêtes, et non les condamner

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Suis d'accord. Je vais même étendre cette idée à tout ce qu'on fait dans la vie (que ça fasse plaisir où non).
J'insiste sur cette idée excessivement simple mais excessivement oubliée qu'il faut conserver de l'équilibre en tout.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 09-05-2005 13:59 ]

Il y a aussi une allusion aux chevaliers de France dans Pour penser scoutement du Père Sevin. (je raffole de ce bouquin)
Il y dit (je ne me souviens plus du chapitre mais c'est un des derniers) que l'insigne des chevaliers de France a remplacé les insignes de classe et les brevets sur l'uniforme.
Ceci témoigne d'un esprit de pauvreté certain, d'une humilité véritable, et d'une maturité réelle car les talents et le service s'expriment dans les actes et plus que dans les galons.
Et c'est une idée qui me plait.

Malgré tout son talent (réel), le sieur Eléphant (qui anima vaillament ce fil) n'a pas eu le temps de répondre aux questions de fond.
C'est pourquoi je sollicite Auroch pour qu'il se penche sur la question. Avec tous tes galons, tu es sans doute en mesure de nous donner des réponses claires et précises.

Pour reprendre l'ancien débat :

1. les protestants font souvent référence à l'inspiration directe du saint esprit (e.g. pour interpréter la bible). Mais comment faire la différence entre le saint Esprit et le mauvais ?
2. Pourquoi les bibles protestantes contiennent moins de livres que les bibles catholiques ? Les raisons sont-elles purement historiques ?
3. Comment sont considérés les livres rejetés par les protestants ? S'agit-il, comme le disait Eléphant de témoignage d'une époque révolue

Evidemment, ça ne va pas être facile d'être synthétique, on devrait peut-être traiter les questions une par une ?

Citation:

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j'ai pu remarquer dans les écrits de missionnaires chrétiens parlant des croyances religieuses des peuples premiers...

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Je ne sais pas de quels écrits tu parles, mais cette idée me parait bizarre. Pour ma part, tous les missionnaires que j'ai entendu m'ont toujours parlé des autres religions.
Ils n'ont jamais opéré de distingo subtils entre "c'est une religion" et "ce n'est pas une religion".
Peut-être que je fais une erreur, mais je ne suis pas certain qu'ils aient du temps à passer sur ces nuances (futiles ?).

C'est peut être à cause de ça que je doute de l'existence réelle du complexe de l'homme blanc.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 09-05-2005 09:56 ]

Merci auroch de faire remonter ce fil. Si j'en juge par ton curriculum vitae, tu sauras sans doute remplacer (momentanément ?) le sieur Eléphant. Je crois avoir encore quelques questions à poser, mais après le WE ;)

[ Ce Message a été édité par: koudou le 06-05-2005 15:35 ]

et moi je pense que Saladin a joué la provoc et l'avocat du diable pendant un petit moment, mais je ne lui en veut pas.

Moi aussi, je suis scientifique, mais la rigueur n'est pas l'apanage des matheux, j'ai toujours été très moyen en maths.

Oh yeah ! C'est la paix des braves.

Af' fait une intervention plutot intéressante que j'aimerais compléter.

A propos de la formule fille aînée de l'Eglise dont il est question, certains comprennent/s'y reconnaissent et d'autres pas.
Les premiers demandent aux seconds "mais que voulez-vous donc dire par là ?" On vous explique, et vous n'êtes pas d'accord ! Saladin va même jusqu'à dire que nous nous affublons nous-mêmes d'un titre usurpé. Je préfère en rire, mais c'est bien le signe que nous ne parlons pas de la même chose.

Tâchons de trancher le débat par une petite synthèse.

1. Historiquement, du point de vue des dates, je penche pour l'avis du quid et cela semble s'accorder assez bien avec les avis des pros de l'histoire.
2. Historiquement, du point de vue des idées, il faut maintenant reconnaitre que le baptême de Clovis a été le premier fait important que nous puissions relever à partir duquel la France est devenue fille aînée. C'est ce que veut dire Akéla (je pense). Il n'y a aucune prétention de rigueur du point de vue du calendrier.
   Mais de même qu'on ne peut pas dissocier la France des Français, Akéla refuse de dissocier le titre avec sa toute première origine.
   Après tout, pourquoi pas ? Du point de vue date (le point de vue ci-dessus), il s'agit d'un abus de langage, mais nous n'abordons pas le sujet ainsi parce que c'est une erreur
   
   Car le débat principal n'est pas là et c'est pourquoi Af' et d'autres préfèrent se concentrer sur l'essentiel.
   
   
3. Les catholiques, quoi que minoritaires en France, se reconnaissent dans ce titre. Ils invitent tout le monde à les rejoindre et si les autres ne veulent pas, ils ne peuvent pas le vouloir pour eux. Le fait est que le titre existe et fait appel à la notion de tradition, d'appartenance, d'identité, etc. Ce ne sont pas des notions calendaires ou administratives.

C'est pourquoi le titre n'est pas usurpé mais conquis ; nous ne nous en affublons pas mais nous le revendiquons. Nous ne forçons personne à s'y reconnaitre, nous rappelons simplement qu'il existe et que ce n'est pas un mythe qu'on peut négliger.
A toutes fins utiles, je précise que personne n'a prétendu qu'il s'agissait d'un dogme

[ Ce Message a été édité par: koudou le 02-05-2005 12:08 ]

[ Ce Message a été édité par: koudou le 02-05-2005 12:33 ]

Citation:

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je considère que l'expression "la fille aînée de l'Eglise" pour qualifier notre Nation est devenue totalement obsolète, de même que le Président actuel de la République n'est pas le "Roi très Chrétien".

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je suis d'accord avec toi, old G, comme je l'ai déja dit, La fille aînée de l'Eglise ne représente pas les 60 millions de Français, mais (dans le meilleur des cas) les 7,7% dont nous parlions. (cet avis n'engage que moi, mais je le maintiens).

Par la même occasion, voilà qui répond à tes craintes infondées (et ridicules ?) de "français de souche ou pas français de souche".

En revanche, je pense que je suis en train de changer d'avis sur la naissance de cette appellation. Je pense que le baptême de Clovis y a grandement contribué, mais je commence à douter que cela ait suffit. Après tout, ce n'est pas parce que l'état actuel fait profession de laïcisme que je me sens une âme laïque (mais alors pas du tout). Je n'en reste pas moins français pour autant.

En fin de compte, cette appellation correspondrait plutôt à un rôle que la France a pris au cours de l'histoire. En fait, c'est le quid qui avait raison (cf. message de Choc 013 du 19/04/05).
merci choc

[ Ce Message a été édité par: koudou le 27-04-2005 14:44 ]

Citation:

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Le 2005-04-21 03:54, Oryx a écrit
Koudou, j'avoue que je ne suis plus.
Manifestement, tu me confonds avec saladin

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Oups, tu as raison ! Je suis désolé, Oryx ; désolé, Saladin.

Citation:

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Le 2005-04-21 03:54, Oryx a écrit
As tu seulement lu mon message ?

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Oui, mais je te confondais encore avec Saladin disant il y a quelques jours,

Citation:

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Le 2005-04-16 13:14, Saladin a écrit
L'Eglise a bien eu raison de cautionner cette légitimité de droit divin par tous les moyens

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Je te représente mes excuses pour cette confusion et j'en demande aussi pardon audit Saladin.

Cela dit, je conteste le fait que l'Eglise ait cautionné par tous les moyens un gouvernement temporel et qu'on trouve ça très bien (Saladin, le 16/04/05). J'ai contesté aussi (toujours chez Saladin) le fait que l'absence de dogme permette de dire qu'il n'y a pas mensonge. Encore que ce point soit assez obscur, mais c'est ainsi que j'interprète la citation

Citation:

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Le 2005-04-20 20:11, Saladin a écrit
Mais justement l'intervention divine lors du bapteme de Clovis n'est pas un dogme ! ce n'est pas un article de foi et il n'y a pas de mensonge de la part de l'Eglise.

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S'il y a eu miracle de la colombe où non, je n'en sais rien et je ne sais même pas où je pourrai le vérifier. Je penche plutôt pour l'affirmative mais ceci n'engage que moi, ce n'était pas là dessus que j'ai répondu.

[ Ce Message a été édité par: koudou le 21-04-2005 13:00 ]

Citation:

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En effet, j'espère qu'en outre il va tendre la main aux fidèles de la FSSPX

Moi aussi, et j'espère que s'il la tend, il y aura quelqu'un pour la saisir

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A ce propos, je colle ci-dessous un extrait de dici (numéro du 16 au 30 avril 05)

Citation:

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Au nom de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, Monseigneur Bernard Fellay, Supérieur Général, salue l’accession du Cardinal Joseph Ratzinger au Souverain Pontificat. Il y voit une lueur d’espérance de sortir de la profonde crise qui secoue l’Église catholique, crise dont certains aspects ont été soulevés par l’ancien Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et tout récemment dans sa prédication du Chemin de Croix pour le Vendredi Saint.

Monseigneur Fellay implore Notre Seigneur Jésus-Christ, Tête du Corps Mystique, afin que la Tradition bimillénaire de l’Église, oubliée et mise à mal au cours des quarante dernières années, retrouve enfin sa place durant ce Pontificat, et que la Sainte Messe traditionnelle soit rétablie sans restrictions dans tous ses droits.

Le Supérieur général assure enfin le Successeur de Pierre, Benoît XVI, de ses prières et de celles de toute la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X dans la tâche considérable qui l’attend pour la restauration de toutes choses dans le Christ.

Le 19 avril, 2005

+Bernard Fellay
Supérieur Général

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[ Ce Message a été édité par: koudou le 20-04-2005 21:39 ]

Au reste que m'apporte ce titre ?
Cela ne veut pas dire que je suis assuré d'aller au paradis, et si j'y vais que je serai mieux placé qu'un autre.

Cela veut dire que j'ai reçu une faveur de plus, celle d'être né dans un pays favorisé de Dieu. Ayant reçu plus qu'un autre, je dois donc restituer plus qu'un autre ; en d'autres termes, le bon Dieu sera sans doute plus exigeant avec moi qu'avec un autre.

Citation:

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Mais justement l'intervention divine lors du bapteme de Clovis n'est pas un dogme ! ce n'est pas un article de foi et il n'y a pas de mensonge de la part de l'Eglise.

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Je ne comprend pas ton raisonnement, si l'Eglise (avec un grand E) a tant soit peu cautionnée une supercherie, c'est une faute grave... (qui reste à démontrer.)

Citation:

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L'appartenance à cette société n'est pas administrative, mais volontaire (pourvu qu'on soit français à l'origine).

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j'admet que c'est une réponse laconique qui mérite quelques explications.
De mon point de vue, je n'ai pas besoin que qui que ce soit me dise qui je suis pour savoir qui je suis. Si je suis français, c'est parce que mes parents l'étaient et que je suis né en France. J'ai donc hérité logiquement cette nationalité : ce n'est pas l'administration qui me dit si je le suis où non, ce sont les faits.

Il en est de même pour l'affaire qui nous préoccupe. Pour faire partie de la fille aînée de l'Eglise, il faut être catholique et français. Ce sont des faits objectifs comme tu le remarques.
Dès que ces deux conditions sont remplies, c'est gagné !
On peut nous objecter "mais vous n'êtes que 7.7%", "la France est aussi la fille aînée de l'apostasie", "vous avez une doctrine périmée qui n'est plus de mise au 21e siècle", etc, peu nous chaut. Ce n'est pas parce que 92.3% de gens pensent que j'ai tort que je vais renoncer à mon titre.

En ce qui concerne l'appartenance à la fille aînée de l'Eglise, il est vrai que les statistiques sont attristantes pour les catholiques.
Mais ce n'est pas pour autant que la France a perdu son titre. Nous sommes prodigues mais toujours aînés.

L'appartenance à cette société n'est pas administrative, mais volontaire (pourvu qu'on soit français à l'origine).

Je vois. Si l'arménie est devenue catholique avant la Gaule, il semblerait que ce soit plutôt elle la fille aînée de l'Eglise ; mais s'ils sont monophysites, alors c'est la France.)

Je relève la remarque suivante

Citation:

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Comme Oryx, ce qui me fait bondir c'est lorsque l'on présente les mythes (même fondateurs) comme de vérités historiques ou pire encore comme des dogmes auxquels on est tenu de croire, sous peine de… ? (excommunication, bûcher, torture ordinaire et extraordinaire, rayez la mention inutile)

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Avec la question pertinente (que tu as déja posée) : est-on obligé, au XXIe siècle, de vivre comme si nous étions à une époque révolue...

Personne n'est obligé à rien, mais si nous croyons que nous serons jugé et que nous n'avons qu'une seule âme, il vaut mieux la sauver, quitte à croire en des dogmes vieux de plusieurs siècles. Qu'importe leur âge pourvu qu'ils soient vrais, car au jugement particulier il n'y a pas de rattrapage.

Citation:

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En effet, j'espère qu'en outre il va tendre la main aux fidèles de la FSSPX

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Hérisson, je vois qu'on se comprend ;)

L'avantage avec le cardinal Ratzinger, c'est qu'avec son profil de théologien on peut espérer qu'il va s'occuper de doctrine et donc aborder les sujets importants.

S'il le fait, çela nous évitera de nous endormir sur des détails futiles.

Ta référence à l'église gallicane se trouve sur le dernier post de la page 1, tandis qu'Old G. avait parlé avant toi d'église calcédonienne. (c'est futile comme débat, mais bon).
Quant à prétendre délibérément à la vérité d'un mythe (puisque tu considères comme tel l'apparition de la colombe au baptême de Clovis) pour donner de la légitimité à un pouvoir temporel, si ce n'est pas un mensonge, je ne sais pas ce que c'est.

Enfin, passons.

Tu avais demandé ce qu'était les promesses du baptême. Il s'agit des promesses que l'on fait habituellement au baptême. (Précisons que la France n'a pas été baptisée réellement, elle n'a pas reçu de sacrement, c'est une image).
Ainsi donc, en se reconnaissant chrétienne la France (ie la fille aînée de l'Eglise) a promis

• d'observer les commandements "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur... et ton prochain comme toi même"
• de renoncer à Satan, à ses oeuvres et à son cortège
• elle a professé sa Foi en un Dieu trine, et plus largement à tout le je crois en Dieu

En cadeau bonus, je vous livre une parabole pour vous faire comprendre ce que c'est d'être fils aîné de l'Eglise.

In illo tempore...

Imaginez 3 scouts (A, B et C) qui font chacun traverser la rue à une grand-mère.
Le premier (A) le fait parce qu'il a vu le fabuleux destin d'Amélie Poulain et que ça lui donne l'envie de rendre service.
Le second (B) le fait parce qu'on lui a enseigné la courtoisie à l'égard de tous.
Le troisième (C) le fait par Charité, parce qu'il est catholique.

Quel est le résultat? D'un point de vue de pure rigueur, les trois grand-mères ont traversé la rue et tout le monde est content. Mais n'y a-t-il pas un autre aspect ?

• Le scout (A) a fait une BA, mais ce n'est pas pour autant que c'est un bon scout. Au reste, s'il va voir tueurs de vieilles dames la semaine suivante, il se pourrait que sa réaction soit différente ;) et qu'il ne cherche nullement à progresser.
• Le scout (B), en revanche, honore ses parents qui lui ont donné une bonne éducation ; en outre, il est certain que son attitude serviable durera dans le temps et qu'il est disposé à faire des efforts pour progresser.
• Le scout (C) honore non seulement ses parents mais aussi tous les chrétiens qui ont pratiqué avant lui l'esprit de sacrifice, c'est pourquoi son action a plus de valeur. En outre il se rapproche de Dieu (ie que son action facilitera son entrée au ciel plus tard). Enfin, s'il cherche à pratiquer la Charité, il est évident qu'il va chercher à devenir meilleur

Quand un Français dit qu'il est issu de la fille aînée de l'Eglise, alors il se considère un peu comme le scout C. Il agit dans sa vie courante pour honorer les chrétiens avant lui, et ça lui fait plaisir de leur faire plaisir.

Comprend qui peut. Veuillez pardonner les inexactitudes historiques que j'entretiens soigneusement, et que ceci ne vous empêche pas de faire votre BA quotidienne. (Il ferait beau voir qu'un chef ne fasse pas de BA).