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| Auteur | Le tombeau perdu de Jésus de James Cameron |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
ça m'apprendra à faire deux choses à la fois... diffracter des poumons et des foies et parler de foi... des fois !  61      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il était une fois
une marchande de foies: Qui vendait du foie Dans la ville de Foix. Elle se dit : "ma foi, C'est la première fois Et la dernière fois, Que je vend du foie Dans la ville de Foix." Je sais, cela n'a rien à voir, mais si y en a qui ne connaissent pas, c'est l'occasion de leur faire découvrir. voir aussi le sketch de Raymond Devos (le zappeur) 62 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ayant quelques minutes à perdre, je passe faire un petit tour par ici, et me voilà... 
Vous m'excuserez de revenir sur le sujet initial, mais j'ai quelques compléments à ajouter à l'excellent message de Skyee. Déjà, une remarque préalable. J'ai trouvé le débat qui a suivi sans grand intérêt, en grande partie parce que beaucoup trop rapide (et il aurait sans doute été bon de faire venir des archéologues dans ce débat, archéologues qui sont quand même les grands absents de cette question...) Je me souviens pourtant avoir été choqué par le manque de réaction parfois de Mgr Di Falco ; notamment lorsque Jacques Legros affirme que l'Evangile de Marc ne fait pas référence à la Résurrection, Mgr Di Falco acquiesce benoîtement...  De même, il me semble qu'il s'embrouille un peu les pinceaux lorsqu'il parle de Marie-Madeleine, mais je ne me souviens plus exactement.
Sur le fond maintenant, pour l'instant deux légers développements... Dans le même tombeau, un ossuaire marqué "Maria", en araméen mais avec l'orthographe latine (ce qui est quand même assez remarquable). Les développements sur Marie sont assez intéressants par leur vanité... Il n'en est pas fait mention ici, mais ce qui est impressionant, c'est que ce documentaire affirme péremptoirement que Marie est morte à Jérusalem, alors que toute la Tradition enseigne qu'elle est morte à Ephèse... Après tout, peu importe le lieu où Marie est morte, mais aucun argument n'est avancé pour affirmer que c'est à Jérusalem, et il n'est même pas fait mention d'Ephèse. C'est un point de détail, mais assez révélateur à mon sens du parti-pris des réalisateurs du soi-disant documentaire. Sur cette histoire d'orthographe latine. J'ai bien peur que M. Jacobovici ne tombe dans le travers de tous ceux qui prétendent faire un travail d'historien sans en avoir les moindres compétences, à savoir interpréter des faits anciens à la lumière des développements ultérieurs. Au prétexte que, pendant des siècles, l'Eglise priait Ave Maria (en latin), le fait de trouver une tombe avec le nom de "Marie" inscrit en caractères latins indiquerait qu'il s'agit de la mère de Jésus ?  Mais c'est totalement absurde ! Admettons que la mère de Jésus ait continué à vivre durablement à Jérusalem après la mort de son fils ; et elle se serait latinisée (chose quand même assez rare en Palestine...) au point de faire orthographier son nom en caractères latins, alors même que c'étaient les Romains qui avaient mis à mort son fils ?! Au contraire, le fait que ce nom soit inscrit en caractères latins indiquerait plutôt, au contraire, qu'il ne peut s'agir de la mère du Jésus de l'Evangile...
D'autres ossuaires portant des noms que l'on retrouve dans les Evangiles Il me semble que l'on parle d'un Matthieu qui serait un frère de Jésus (mais peut-être ma mémoire me fait-elle défaut). Sauf que j'aimerais bien savoir sur quoi s'appuie James Cameron et son acolyte pour l'affirmer. Et c'est d'ailleurs le grand problème. M. Jacobovici affirme s'appuyer sur les Evangiles pour étayer sa thèse. Mais pas une fois une référence précise n'est donnée. Lorsque les 4 Evangiles canoniques affirment que Marie-Madeleine était une prostituée, M. Jacobovici le néglige et s'appuie sur un seul texte pour expliquer que, non, c'était une grande prédicatrice chértienne. Quand la Tradition chrétienne (et la logique  ) affirme que le "disciple que Jésus aimait" était Jean, M. Jacobovici explique doctement que, non, il s'agissait de son fils, avec comme seul argument son intime conviction.
Alors, il faut savoir. Soit l'on s'appuie en effet sur les Evangiles, et dans ce cas, on n'opère pas joyeusement un tri en fonction de la thèse que l'on veut défendre, soit on considère que les Evangiles ne sont qu'un tissu de mensonges écrit bien des années après pour justifier a posteriori le christianisme, mais dans ce cas, on a la décence de ne pas s'appuyer dessus. Plus rapidement... Le tombeau en question possède à son entrée un curieux symbole [...], que l'on retrouve sur certains ossaires (dont celui d'un certain "Simon fils de Jonas"), qui n'appartiennent pas à la tombe, mais sur lesquels sont gravé des noms que l'on retrouve également dans le Nouveau Testament. Le grand dommage, c'est que nulle part ailleurs que dans ce soi-disant documentaire, ce fameux symbole n'a été reconnu comme un symbole ayant un quelconque lien avec le Christ... Quant à l'ossuaire marqué "Simon, fils de Jonas", je ne vois pas très bien ce que cela apporte... Faudrait apprendre à M. Jocobovici que saint Pierre est mort à Rome...
Le tombeau se trouve à Talpiot, exactement à mi-chemin entre Jérusalem et Bethléem. Et alors ? La seule mention faite à Bethléem dans l'Evangile, c'est pour la Nativité. Je ne vois pas à quel titre Jésus aurait eu plus de disciples à Bethléem qu'ailleurs en Palestine. (Jésus, le "Galiléen", ou le "Nazaréen", ça lui dit quelque chose ?) Rien de bien nouveau, en somme. On en met plein les yeux avec des tests ADN, des chiffres très élaborés, etc. Mais d'un point de vue archéologique et historique, on est pas loin de la nullité crasse. PS : Bisous à  s'il lit ces lignes !  63 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Un revenant!!! 64  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
!!!!
 Hosannah !! Dieu soit loué !! 
Bien sûr que je lis tes lignes 65 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
c'est vrai, en plus, elles sont passionante, bien ecrite non non, je ne suis pas un fayot.... 
encore un peu de cirage sur vos soulier oryx....
66 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Allez, moi aussi j'ai un petit peu de temps, alors j'entre à mon tour dans l'arène...
J'ai lu toutes vos contributions. Je les ai trouvées intéressantes. Après tout ce qui a été dit, c'est plutôt périlleux de vouloir avancer quelque chose de neuf. D'ailleurs, je n'ai pas vu ce documentaire (que je soupçonne pourtant d'être un "documenteur"), et je n'ai aucune intention de le regarder. Je n'ai pas ce temps à perdre. Tout ceci ayant été dit, je vous propose de citer les réflexions de l'écrivain François Taillandier (qui aura peut-être le mérite de trouver chez certains davantage de crédit que Jean Sévilla ou même Matthieu, Marc, Luc, Jean et quelques autres...). Citation:(Certains ont sans doute déjà lu ce texte. J'ai coupé quelques passage, mais je tiens le texte intégral à la disposition de qui me le demandera.) Sans prétendre à donner ici la solution aux débats qui ont eu lieu plus haut, je trouve que François Taillandier pose de bonnes questions. Par ailleurs, pour revenir (brièvement) sur ce que soulève Mikross : il n'y a pas d'"exclusion de la mouvance catholique" en fonction de la croyance. Il y a juste des critères objectifs qui permettre de définir un catholique (le Credo). Je ne vois pas en quoi la foi ne résisterait pas à la réflexion. Elle ne se prouve pas, mais il est tout autant impossible de prouver que ce que dit l'Eglise est faux. Mauvais problème. Sur la transubstanciation, certains t'ont déjà répondu, j'ajouterais simplement un petit exemple. On me dit que mon voisin est une personne. Seulement voilà : il suffirait de l'étudier un peu pour montrer que mon voisin est en fait un sorte de gros "amas" de cellules, elles-mêmes simplement composées de molécules, et d'atomes. Alors, on aura beau me dire que mon voisin est une personne, avec une identité, une conscience, une liberté... ben, je vois bien que ce n'est pas possible : mon voisin est juste une combinaison d'atomes, de molécules, de cellules, etc. ... Pourquoi ce raisonnement est-il faux ? parce que je veux placer sur le même plan deux réalités qui ne le sont pas. D'où mon erreur. C'est le même "problème" qui se pose avec l'hostie. La composition du pain n'empêche pas la présence de la personne de Jésus... 67 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"D'ailleurs, je n'ai pas vu ce documentaire (que je soupçonne pourtant d'être un "documenteur"), et je n'ai aucune intention de le regarder. Je n'ai pas ce temps à perdre."
Alors, pourquoi perds-tu ton temps à disserter sur ce fuseau? Et au nom de quoi supsçonnes-tu alors que tu n'a pas vu? N'aurais-tu pas le courage de te faire ta propre opinion? Tu préfère sans doute celle toute faite des autres?! Bref, tu l'auras compris: j'ai en horreur les gens qui non seulement parlent de ce qu'ils n'ont pas vu (surtout en ce qui concerne un film: comment juger sans le voir?), mais surtout, je ne comprend pas ceux qui n'ont même pas l'INTENTION de faire le moindre effort pour critiquer en toute connaissance (ou au moins en connaissance partielle) de cause... 68 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
ElecScout, tu noteras qu'en fait, je ne parle pas de ce documentaire... et que le texte que je cite n'en parle pas directement non plus. Il le prend juste comme prétexte pour poser des questions sur l'accueil qui est fait des "révélations" autour du Christ, souvent prises pour "paroles d'évangile".
Alors, oui, je n'ai pas l'intention de le voir parce que je vois mal ce que je vais pouvoir en retirer (après tout ce que j'en ai lu, pour ou contre, ailleurs qu'ici). Et oui, je soupçonne ce film de manquer de rigueur, là encore d'après ce que j'en lis. Pour autant, je ne l'affirme pas, et je ne discute pas de son contenu, parce que justement j'estime que je ne peux pas le faire. Quant à "l'opinion toute faite des autres"... euh, tu m'exuseras, mais comme "opinion toute faite", le texte cité n'est pas franchement solide. En plus, je me garderai bien de calquer mes opinions sur celles de François Taillandier ! Simplement, j'estimais ses réflexions, ici, valables... Si je comprends ce qui a pu t'agacer dans mon message, je trouve quand même que tu me fais un faux procès... 69 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je vais (encore plus) brievement répondre à manège...
je n'ai pas dit que la foi ne résistait pas à la réflexion... mais bien qu'elle pouvait que celle-ci pouvait amener celle-la à croire en des choses qui sont un peu différentes de celles qui sont définies par le credo... et j'ai posé la question de la cohérence à avoir si ces conclusions diffèrent. je te demanderai de respecter le fait que mes réflexion m'ait amené moi à ne plus croire... comme je respecte le fait qu'elles aient conforter ta foi à toi. une dernière chose... ce n'est pas parce qu'un probleme semble insolluble qu'il est mauvais... l'histoire est pleine de ce genre de problemes. dans l'exemple que tu cites... pour peu qu'on soit intelligent tout les deux, on doit pouvoir se rendre compte que comme on est sur 2 plans d'observations différents nos conclusions sont justes toutes les 2. et chercher ensemble pourquoi un amas de cellules a une conscience... bon pas si brievement que ca tout compte fait.  70 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
 Ce que j'ai écrit te donne l'impression que je ne respecte pas le fait que tes réflexions t'aient conduit à ne pas croire ?
Si tel est le cas, toutes mes excuses...  (mais je ne vois vraiment pas ce qui peut te le faire penser, cela dit.)
Pour le reste, ben je suis plutôt d'accord. (Ou plutôt, je ne le suis pas vraiment, mais c'est normal ! ) 71 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je suis là, cher Pius  72 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Facteur de petite taille !! 73 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tiens, j'avais pas vu que le pachyderme parpaillot était arrivé ici avec sa finesse habituelle
Ca me fait penser que j'ai lu l'autre jour (il faudrait que je retrouve la source) qu'il y avait un tout petit souci de cohérence dans le raisonnement de ce brave M. Jacobovici. Un article expliquait toutes les erreurs et incohérences du soi-disant documentaire (et avançait notamment qu'on ne pouvait être sûr que ce soit "Jésus" inscrit sur le tombeau en question, mais que ce pouvait être un autre nom - je ne sais plus lequel - étant donnée l'usure du cercueil à cet endroit. Ceci dit, je reconnais que mes compétences en épigraphie, hébraïque qui plus est, ne sont pas assez suffisante pour me permettre de juger ). Certaines ont déjà été relevées ici, mais il en est une assez amusante.
La seule source sur laquelle il s'appuie pour avancer que Marie-Madeleine n'était pas une prostituée, mais une prédicatrice reconnue est l'évangile de Philippe (si mes souvenirs sont bons). Le souci, c'est que ce texte dirait en même temps que cette Marie-Madeleine était supérieure aux autres apôtres parce qu'elle ne se serait pas livrée à la procréation. Pourtant, sur la base de ce texte, M. Jacobovici nous explique doctement que Marie-Madeleine était l'épouse de Jésus et qu'elle aurait eu un fils avec lui. Autrement dit, le seul texte qui puisse étayer la thèse dudit Jacobovici l'invalide dans le même temps. C'est ce qu'on appelle une grande rigueur... 74 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il y a 15 jours un archéologue israélien a annoncé la possible découverte du tombeau du roi Hérode. Compte tenu du contexte (personnalité du chercheur, lieu et durée des fouilles, réputation de l'équipe) on peut estimer (enfin moi tout seul...) à 50% les probabilités en sa faveur.
Pour le tombeau perdu de Cameron c'est tout simplement une vaste galéjade et une affaire commerciale. 75 |
| Toomaï Cul de pat
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 6 |
rien que dans la bible, on trouve 12 Yéchoua. Que ce soit traduit pas Jésus, Josué ou autre. Les juifs du temps de Jésus n'avaient pas autant de prénoms que nous. C'étaient les mêmes qui revenaient tout le temps. Alors des tombeaux de Jésus on va en trouver encore plein je pense. 76 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Alors des tombeaux de Jésus on va en trouver encore plein je pense."
On VA en trouvé, et on en a DEJA trouvé... Mais des tombeaux de "Yeshoua bar Yosef" qui plus est, dans une tombe surmonté d'un fronton, dont on retrouve le dessin sur plusieurs autres ossuaires..., ce n'est pas gagné... (1 chance sur 190, sans compter les particularité que j'ai évoqué en apparté, car dans ce cas, c'est un cas unique) 77 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Mais tu les fais à partir de quoi, tes probas? (ensemble de départ????) Tu dis plus haut "Enfin, si, il y 2000 ans, on trouvait 4% de "Jésus" et 25% de "Marie", il n'y a qu'une chance sur 190 d'avoir des "Jésus, fils de Joseph". Mais ces 4% et ces 25%, ils sont calculés comment?on ne possède pas de registres de l'époque... Mon esprit mal tourné te fera remarquer que l'occurrence des prénoms varie notamment en fonction des régions (tu trouveras des Yann plus facilement en Bretagne que dans les vosges par exemple),des époques (pas de Vianney avant le XIX ème siècle, et pour cause...désaffection de certains prénoms populaires selon les générations...) Bref, pas très rigoureux... 78 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Maintenant, on peut critiquer les données de départ (pas les calculs qui sont simples et réalisés sous nos yeux), mais encore une fois, n'ayant ni le temps ni surtout les moyens de réaliser ne serait-ce que le début d'une contre-enquête, je laisse le soin aux spécialistes, à savoir archéologues et statisticiens, de me les fournir" 79 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mon cher Elec, dans ce cas, tu ne peux d'un coté te défausser sur les archeos, et d'un autre, etre si péremptoire sur le "cas unique"
A partir du moment où plusieurs indices concordent pour faire douter de l'aspect scientifique de ce "reportage", il me semble naturel que les scientifiques n'iront pas s'échiner sur un truc à sensation. Bref, circulez, y'a rien à voir !  80 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Mais on fond, ce pauvre James Cameron...qui lui a retrouvé son tombeau perdu?
Il faudrait lui donner une récompense parce qu'avec les moyens dépensés pour en parler ce serait parfaitement injuste qu'il ait pas un petit billet ...       81 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Je ne peux que t'inviter à t'appliquer à toi-même ce précieux conseil... 
Citation: Citation: 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je suis tombé sur ça par hasard (depuis le forum du Monde), ou comment les media manipulent même les historiens qu'ils sollicitent, même quand ils sont juifs interrogés sur l'histoire juive.
Cela confirme ce que l'on savait déjà : nous sommes manipulés ! 83 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le postulat donne déjà une première idée du "sérieux" de la démarche.
Af' 85 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 05-06-2007 à 20:15
a écrit
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