Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La boussole d'or : un film anti-chrétien ? |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Le 21.12.07 ZEBRE à écrit:
"La Bible n'est pas un instrument." 
çà pourrait faire l'objet de discussion... 
(je ne suis pas très d'accord...)  135       |
| Chevreuil A Membre
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 39 Réside à : Nantes |
je suis tout à fait d'accord avec Castore.
le péché a oté à Adam et Eve l'harmonie qui régnait entre ces 2 premiers hommes et la Création. 136 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Elecscout, je réponds un peu tard à ton "ouarf!"... Mais ce n'est pas parce que mon p'tit gars a neuf ans qu'il en sait autant que moi. Cela dépend sur quoi.
Ce qu'il sait, ce sont ses parents qui le lui ont appris, très tôt, avant la scolarisation, de manière complète, avec un vocabulaire vrai. Il y a des sujets comme la foi, al vie, la sexualité que nous avons toujours abordé, tôt, en vérité, justement parce que même si nous n'y sommes plus, en cours de récré ou aux louveteaux, nous y sommes passés... Et ce qui est beau et grand, nous n'avons pas envie que ce soit un regard sali ou triste qui le lui dise. Et ce qui est laid, c'est nous qui le lui disons aussi. Mon mari et moi avons fait ce choix pour justement le rendre grand et fort -autant que ce peut !-. Et parce que nous voulions être vrais: "la vérité vous rendra libres!". Le suivant de six ans en sait tout autant. Seuls les deux derniers, quatre ans et quatre mois! , en savent moins... Je crois que tu as raison néanmoins : beaucoup de parents se laissent piéger sans voir le temps qui passe. Nous avons voulu, nous, anticiper les questions et donner des réponses qui libèrent. Par exemple, rien de caché, de sale ou de mauvais dans le sexe, et on en parle librement - et en fonction de chacun. Le premier dialogue de fond, qui va jusqu'au bout - pas seulement "le bébé est où ? dans ton ventre ?" mais "d'où il vient ?" - c'est avec papa,entre hommes. Puis ensuite, on en reparle à trois, avec moi. Après nous répondons à tout. Parfois, ce sont des questions directes d'un des garçons, au cours d'un trajet, d'un repas, et nous répondons. Parfois, l'un vient nous voir pour nous redemander quelque chose, une précision, un mot... Alors nous savons qu'il y a plus derrière et nous pouvons creuser avec lui, jusqu'à trouver ce qui le titille. Au-delà des mots, c'est la confiance qui nous touche. Car il y a une vraie liberté là-dedans. Nous sommes loin de Pullman, mais pas tant que cela : ce qui libère du péché d'Adam et Eve et évite de nous enfermer, c'est cette liberté de la parole ! Merci Castore pour tes citations qui complètent mes pauvres soucres - je ne trouves plus cet article, lu chez le dentiste ou le coiffeur ( ben oui...). Tout à fait d'accord avec l'analyse de Manège. N'importe quel auteur peut nous présenter sa vision du monde, il exerce sa liberté de conscience et ses talents créatifs - et en général pour notre plaisir, s'il a un peu de talent- Mais à condition d'avoir un peu assis sa réflexion, sinon son roman "à thèse" devient fumeux. Ou alors, qu'il ne prétende à rien d'autre qu'à un roman - tout à fait honorable comme position, on peut écrire un roman sans refaire le monde. 137 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Voulant me faire une idée, je suis allé voir « A la croisée des mondes » : sympathique, divertissant… mais je voudrais surtout revenir sur le coté anti-catholique. J’ai lu les livres il y a quelques années et j’ai re-feuilleté le tome 1 pour chercher si il était vraiment anti catholique.
Le livre Pour Pullman, l’Eglise (terme utilisé avec une majuscule dans le livre) est dirigé par le magisterium. Mais avant la création du magisterium, l’Eglise était dirigé par un pape (le nom du dernier pape est Calvin) . Ensuite, il parle d’un prêtre qui « dirige les service religieux, récite les sermons, prie et entend les confession » Plus loin, les terme d’inquisition et d’exorcisme sont utilisé . Il me semble que seul l’Eglise catholique utilisent ou utilisait tout ces termes sans compter celui de Magisterium. Dans le livre, le lien magisterium et Eglise sont donc explicite. Le film Il me semble que le film n’utilise pas tout ces termes à part celui d'héresie qui prouve que le magisterium a un rapport avec la religion mais plusieurs choses dans le film montre que le magisterium est l’Eglise. J’ai sûrement loupé des détails mais j’en ai vue deux principaux. Tout d’abord, dans une scène qui se joue dans la cour du magisterium, on voit Mme Coulter (la mère de Lyra) parler avec un responsable du magisterium. Pendant cette scène, on voit 2 personne du magisterium qui parlent dans une langue qui me semble être du latin. Quelle religion a pour langue officiel le latin sinon l’Eglise catholique ? Ensuite, on voit les locaux du magisterium dans la ville du nord (où est rentré l’ours). Je cherchait une photo mais je n’ai pas trouvé. On ne voit que la façade mais c’est suffisant pour voir que c’est une église (peinture de saints…). Le lien Magisterium et Eglise est plus implicite que dans le livre mais existe tout de même. Or le père de Lyra (et Lyra plus tard) vont mener une guerre contre le magisterium. Citation: Un film comme celui ci n’ébranle pas notre Foi. Mais vous êtes vous balader sur des forums parlant de « A la croisée des mondes » ? On voit certaines personnes dire que ce film leur a ouvert les yeux sur l’Eglise… C’est pour cela entre autre que certains disent que ce film est dangereux. Citation: J’en voit une, à toi de remplir ta promesse… 
138 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[mode hors-sujet]>>"Ce qu'il sait, ce sont ses parents qui le lui ont appris" Et tu crois sérieusement qu'il n'y a QUE les parents qui "apprennent" des choses aux enfants, toi?[/mode hors-sujet] >>"Il me semble que seul l'Eglise catholique utilisent ou utilisait tout ces termes sans compter celui de Magisterium. 
"Eglise" est valable pour toutes les religions, y compris sectaires (la fameuse "Eglise de scientologie" par exemple) "prêtre" est également un terme utilisé par plusieurs religions, y compris polythéistes (les prêtres égyptiens par exemple). "Pape", il est vrai, est déjà plus chrétien. Mais pas forcément catholique. L'Eglise copte l'utilise, et, dans une moindre mesure, l'Eglise orthodoxe (le "Pope"... dont le fameux "Pope Corn") De même, il n'y a pas que l'Eglise Catholique qui a le privilège des "sermons" ou de la "confession". Alors, peut-être que l'on pense d'abord à l'Eglise Catholique, mais ca ne veut pas dire grand-chose. C'est comme le scoutisme: lorsqu'on met en scène des Scouts de France, ce n'est pas le mouvement que l'on met en scène, mais le scoutisme en général. D'autre part, comme tu le dis, dans l'histoire, "l'Eglise" existait AVANT la création du magisterium. Et c'est ce dernier qui cherche à contrôler le monde, pas l'Eglise (d'ailleurs, si le nom est différent, c'est bien que c'est une chose différente) Quant au latin... Dans ce genre de film fantastique où l'histoire se déroule dans un monde à la fois moderne et moyen-âgeux, il n'est pas étonnant que les auteurs (ou les metteurs en scène...) aient utilisés des langues anciennes telles que le latin, ou à défaut, des langues SONNANT COMME du latin (car rien ne dit que cela en soit). (dans les Harry Potter aussi on trouve ça: certaines formules magiques sonnent comme du latin (en -um, -a, -us...), d'autres ont bien une base de latin, et d'autres sont carrément du latin!) De même, les églises et les saints ne sont pas non plus monopole du catholiscisme... >>"On voit certaines personnes dire que ce film leur a ouvert les yeux sur l’Eglise…" ...Tout comme on a vu certaines personnes se plonger dans des pseudo-recherches pseudo-archéologiques après avoir pris au pied de la lettre le Da Vinci Code. Des cons, on en trouvera partout... (Et puis, ceux-là n'étaient sans nul doute pas croyant. Donc, ca ne change en rien le fait que ça n'ébranle pas notre Foi) 139 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Ce que je voulais dire, c'est que seul l'Eglise catholique utilise tout ces termes. Pour revenir sur le mot Pope, il désigne chez les orthodoxes les prêtres et non pas le « chef » de l ‘Eglise. Chez les coptes, je ne sais pas comment ils l’utilisent car ils y a une Eglise copte catholique, une Eglise copte orthodoxe et une Eglise copte évangélique. En plus, je viens de voir le terme Evêques et de Sainte Eglise. Ces deux termes prouve le lien avec une église chrétienne. L’utilisation du terme pape prouve qu’il parle soit des orthodoxes, soit de l’Eglise catholique. Mais seul l’Eglise catholique utilisait l’inquisition. Citation: C’est parfois le cas mais pas toujours. Si Pullman voulait faire une film contre la religion en général, il n’aurait pas fait autant de rapprochement avec la religion catholique. Citation: L'Eglise était gouverné par un pape jusqu'à Calvin. A sa mort, il a été remplacé par "un fouilli de cours, de collèges , de conseils rassemblé sous le nom de Magisterium". Le magisterium remplace juste la papauté. Or Lyra attaque le magisterium et sa doctrine (existence de 2 mondes (réel et spirituel),libre arbitre…) Dans le livre, pullman utilise ces deux termes pour dire la même chose. Citation: L’histoire de « A la croisée des monde » ne se veut pas moyenâgeuse. Elle se passe maintenant (certains sites disent 300 an après Newton, mais je ne vais pas relire les bouquin juste pour çà). Aujourd’hui, qui parle latin ? le vatican. Dans le film, qui parle latin ? le magisterium. Je connais mal le style fantastique (j’ai n’ai vu beaucoup de fantastique ayant lieu au XX° siécle). Il y aurait-il des exemples des discutions avec en latin ? Dans Harry potter, ce sont des formules magiques. L’auteur a cherché des mots qui ne sont pas utilisé dans la langue anglaise. Le latin n’est pas parlé. Citation: C'est pour ça que je cherche une photo. le film utilise une iconographie chrétienne : orthodoxe ou catholique. Voici une image que je viens de trouver mais qui est de mauvaise qualité. 
On voit bien des deux cotés de la porte des personnes portant des auréoles. Ce sont bien des images de saints catholiques ou orthodoxes. Citation: Moi, ça n'ébranle pas ma foi. Je ne pense pas que ce film puisse ébranler la foi en Dieu mais il ternit l’image de l’Eglise. C’est ce que je critique 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le livre est clairement (paraît-il) anti catholique.
Le film ne l'est pas. Je confirme avoir vu une église dans le film, et de magnifiques œuvres d'arts représentant des saints et des images du paradis dans la maison de la méchante. Et alors ? Ca fait un message anti-catholique ça ? Alors dans tous les films où il y a des objets religieux chez le méchant de l'histoire, c'est un film anticatholique ? (va falloir en supprimer un paquet de vos rayons, à commencer par le parrain !) Quant à l'église, on la voit dans le film, en décor, il n'y est associé ni bien ni mal, ni scène anti catholique ni scène procatholique. Je n'ai pas souvenir que dans le film on utilise le latin, et même si c'est vrai, ça en fait un film anticatholique ? Les méchants parlent latin, donc c'est anticatho ? On peut trouver dans ce film d'autre impercebtibles références qui permettent de comprendre, avec beaucoup d'attention et en cherchant la petite bête, que le magestrium est l'Eglise. C'est pas une surprise puisque dans le livre, le magestrium est l'église (c'est écrit noir sur blanc). Mais dansel flim, il n'y a rien qui me fasse tomber de ma chaise en me disant : Quoi , on m'attaque !, On insulte ma religion ?! Ma foi ?! Mon Dieu !? Non... 141 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: Pour commencer, le film est anti-magisterium. Même si tout ne sera pas conservé dans les prochains épisodes, l'histoire du film restera la même que celle du livre. Le magisterium est montré d'une manière négative : il est autoritaire, il fait souffrir de nombreuses personnes... L'héroïne va mener une guerre pour le libre arbitre en attaquant le magisterium. Jusque là, je pense que vous êtes tous d'accord. Je trouve qu'il y a un lien évident fait par le réalisateur entre l'Eglise catholique et le magisterium. L'église dont je parlais n'est pas un simple décors mais c'est le bâtiment officiel du magisterium dans le nord. Il pouvait y avoir des églises, des objets religieux comme décors mais dans ce cas précis, c'est suspect. Tout ces petits détails font que l'on peut faire le lien entre l'Eglise et le magisterium. on pourrais se dire que l'on a relevé tout ces détails uniquement parce que l'on avait entendu la polémique. Mais j'en ais parlé avec des personnes qui ne sont pas catholique et qui n'avaient pas entendu parlé de la polémique, ils m'ont bien dit sans que je leur parle de celle ci qu'il était évident que le magisterium se voulait être l'Eglise catholique. Citation: Ce film n'insulte pas explicitement le catholicisme mais il fait passer l'Eglise pour ce qu'elle n'est pas. Le film fait passer un message. J'ai rarement vu des films où l'on entend explicitement "les catholiques sont des retardés". Dans "A la croisée des monde", ce n'est pas dit explicitement mais le magisterium, que l'on comprend vouloir être l'Eglise catholique, utilise des méthodes d'un autre siècle et peu "catholique" (enlèvement, inquisition... ). Je rappelle que ce film est censé se passer au XX° siécle. 142 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Elec', tu m'agaces à prendre tous les parents pour des imbéciles et des retardés. Nos enfants apprennent bien des choses ailleurs que chez nous, certes, mais tout a commencé sur nos genoux et crois-moi, c'est précieux. Qui plus est, l'amour, la confiance et des paroles vraies permettent de vivre ensemble dans le monde tout en sachant le regarder et prendre du recul. Cela commence dès tout petit et l'école n'est pas encore intervenue. Qui plus est, elle n'est pas obligatoire avant six ans, Dieu merci. Cela nous permet de construire, de grandir avant le déchaînement des cours de récré. Je suis tout sauf un poussin né de la dernière pluie et je n'éduque pas mes enfants version autruche, la tête dans le sable. Simplement, je tâche de discerner qui, quand, comment, quoi... Quand tu trouveras une école de parents parfaits, indique la moi. Tous les pauvres idiots pleins d'illusions que nous sommes s'y précipiteront. En attendant, deviens parent, si c'est ta vocation - et on en reparle...
C'est hors sujet, mais je te réponds quand même. Justement parce que la petite Lyra me paraît passablement mal éduquée... Elle a manqué d'une mère autrement taillée que la sienne, celle-là ! 143 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il ne s'agit pas de prendre les parents pour des imbéciles. Simplement, il suffit d'être "de l'autre côté" pour constater que:
1. Les enfants ont des comportements parfois radicalement différent selon qu'ils sont à la maison, aux scouts ou à l'école. 2. Les parents ne s'en rendent pas toujours compte. Il ne s'agit pas de leur jeter la pierre, mais c'est un fait. (et 3. Les enfants ne racontent pas toujours tout! Justement parce qu'ils ont très bien la notion de "c'est bien" ou "c'est mal" (ou en tout cas "je vais me faire engueuler ou sermoner ou moraliser ou...") Et il s'agit juste de ne pas croire qu'il n'y a "que" les parents qui apprennent des choses. Les enfants parlent entre eux aussi... (parfois, les bêtises qu'ils racontent peuvent faire sourire, mais n'empêche que. Ca me fait penser à ce sketch des Inconnus -que je n'arrive pas à retrouver-, où des enfants parlent préservatif dans la cour de récré...) Enfin bref, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut parfois un peu arrêter de croire à "l'innocence enfantine"... Histoire vraie: Initiation aux premiers secours auprès d'enfants de CM2 (donc, une dizaine d'années, quoi) Module sur la prise en charge de la personne inconsciente. Les enfants étaient donc par binôme: un sauveteur et une victime. J'avais demandé aux "sauveteurs" de faire comme moi, et aux "victimes" de rester allongées, détendues, et de se laisser faire. J'explique qu'avant d'écouter la respiration, il faut déboutonner ce qui peut la gêner, tel que le col, la cravate ou l'écharpe, la ceinture et le bouton du pantalon (à l'époque (avant aout 2007), c'étais systématique. Aujourd'hui, on insiste moins sur ce point) Evidemment, à leur âge, dès que ça va toucher au bouton du pantalon... Donc, déclenchement de rire et compagnie (accompagné d'un vocabulaire pas forcément approprié ni à leur âge, ni à la vie en société), et des victimes plus vraiments calmes (déjà que c'étais pas forcément le cas) Donc je recadre en demandant aux "victimes" d'être tout à fait détendues, d'être relachées... C'étais une erreur de vocabulaire, car là, un des gamin (une "victime") soulève pantalon et slip et me sort en me montrant son anatomie: "ça aussi ca doit être relâchée?" Hum... Alors, qu'on ne viennent plus me parler de l'innocence enfantine, hein! (sans compter les louveteaux qui comprennent bien que la trompe d'Hathi peut désigner tout autre chose, j'en passe et des meilleurs...) >>"Je n'éduque pas mes enfants version autruche, la tête dans le sable" Tu ne l'éduques pas dans le communautarisme jusqu'à ses 15 ans?
(oui, c'est un troll. oui, ca vise une personne en particulier (non, pas toi Fleur-des-Sables), oui, en conséquence ce n'est pas gentil... Mais je n'ai pas pu m'empêcher) En attendant, deviens parent
Ce serait très volontier mais le problème de l'Etre Humain, c'est qu'il ne peut pas se reproduire tout seul... Et moi en ce moment... Alors voilà voilà voilà quoi... 144 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
@ Chamoix:
Eva Green, qui joue dans le film, a avoué elle-même que les attaques contre l'Eglise Catholique allaient s'accentuer à partir du second et du dernier opus, et que par conséquent, elle souhaitait bon courage aux producteurs, pour affronter la tempête... @ Elecscout: Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que tu fais référence à moi...
Sinon, on ne maitrise pas ses classiques ? C'est pas bien. 
Tape "gosses" et Inconnus sur Youtube et Dailymotion, tu devrais trouver ce sketch aisément. 145 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Dans la cour de récré, j'y suis tous les jours, comme maîtresse en plus d'être maman. Je sais très bien ce que disent les enfants ailleurs que sous le regard de leurs parents - je n'ai jamais cru à l'innocence enfantine et je ne maintiens pas les miens dans une innocence hors du monde. Mais je tiens, autant que je peux, à anticiper. Après dès qu'intervient l'école, je suis d'accord avec toi, d'autres personnes interviennent, souvent en bien, parfois en mal. C'est la vie, aussi...
Mais je veux croire que la confiance instaurée entre mes garçons et nous les aidera à rester vrais, parce que rien ne nous aura fait "sauter au plafond" et qu'ils peuvent ouvrir la bouche, sûrs d'avoir une explication, qui ne commence pas par un sermon ou une leçon de morale. La morale, ils y viennent eux-mêmes facilement une fois certains mots décortiqués et compris, me disant "mais alors, c'est bien " ou "mais c'est affreux, en fait, de dire..." Je ne dis pas que c'est parfait. Je ne dis pas que c'est tout cuit. Je fais de mon mieux, c'est tout. S'ils sont capables d'être dans le monde, heureux et respectueux à la fois - ne jamais permettre que l'on attente à la personne humaine, quelle qu'elle soit ( vaste programme, je sais, mais pour moi, c'est la base!)- ce sera déjà ça. Et puis, courage, mon vieux... on ne sait jamais, il y a peut-être une Electra qui se cache quelque part pour toi... (Electra étant bien sûr le féminin d'Elecscout  et non une référence à une pulpeuse wonderwoman armée d'épées assez torturées et copine un tant assez court avec Daredevil !) 
Eh bien, Polydamas, ça promet ! J'vas économiser mon billet, je crois et retourner à mes viexu mélos des années cinquante, genre Casablanca. Cela ne prétend à rien et pourtant, c'est du grand art, sans moyen sauf de l'esprit. 146 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper('<!-- BBCode Sta...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 21-12-2007 à 19:59
