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| Auteur | Etat catholique ? |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oh tu sais Boxer. Il râle bien et après il revient discuter avec nous. C'est une question de temps, il n'y a rien de grave.  Allez c'est bon Dingo, arrête de bouder et reviens jouer avec nous...   111       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Oui c'est toujours regrettable... Cependant, je me demande pourquoi je me décarcasse à trouver de la documentation pour que tout le monde puisse y voir clair. Oui je me demande  Des révoltes contrerévolutionnaires, il y en a eu des tas ( sauf dans le Cambraisis ).Pas très loin de la Drôme justement, il y a eu les camps de Jalès (en Ardèche, pas très loin de Pont St esprit). Le Gévaudan en mars 1793 a connu aussi une insurrection avec Marc-Antoine Charrier. La seule différence avec la Vendée et c'est bien dit dans l'étude du CESAT, c'est que partout ailleurs l'insurrection a été vite matée, sauf en Vendée. D'où les délires à la Convention qui a voulu exterminer cette " race de brigands". Citation:Dingo encore une fois, si tu t'étais documenté tu ne dirais pas de telles billevesées. Tu aurais pu savoir que le premier général en chef de l'Armée catholique et royale, le voiturier colporteur Jacques Cathelineau, il n'était pas noble. Tout comme le garde-chasse Jean-Nicolas Stofflet. Les nobles, ce sont les paysans qui sont venus aller les chercher parce qu'ils avaient besoin de l'expérience d'anciens militaires. D'ailleurs ils sont venus quasiment les prendre de force, on raconte même que Charette s'était caché sous son lit quand ses métayers sont arrivés. Ces nobles, anciens officiers, savaient bien qu'ils allaient au massacre, mais leurs paysans n'avaient cure de la stratégie et impossible de les raisonner, alors ils sont allés mourir à leur tête. Pour un complot ourdi par les nobles et les prêtres, on repassera... 112 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"les révolutionnaires". Qui ? Tous ?
"Commandant en chef du secteur". Donc un chef local. Les instructions sont envoyés quand? Dès le début? Non: en 1794. On n'est donc pas dans le cas de l'intention initiale. C'est plutôt une radicalisation (locale...) du discours et de la répression plus qu'une intention initiale d'extermination d'un peuple. D'ailleurs, s'il y avait eu cette intention, il n'y aurait pas eu des précisions du type « trouvés les armes à la main » ou même « Il ne sera fait aucun mal aux hommes, femmes et enfants en qui le général reconnaîtra des sentiments civiques » Puisque beaucoup s'amusent à faire des comparaisons godwinesques, je vais jouer au même "jeu": Les ordres nazis précisent-il que dans certains cas, "il ne sera fait aucun mal aux juifs" (ou aux tsiganes, ou aux homosexuels, ou aux...)? Non évidemment. Tout aux plus, ceux qui avaient la force de travailler n'étaient pas envoyés directement à la mort... Tu trouves toujours que c'est pareil?
« La seule différence avec la Vendée et c'est bien dit dans l'étude du CESAT, c'est que partout ailleurs l'insurrection a été vite matée, sauf en Vendée. » Oui ben justement, c'est ce que je me tue à dire et tu le dis, là, toi-même: les Guerres de l'Ouest sont avant tout une guerre civile, une insurrection qui à traînée et n'a pas été "vite matée". Les discours (de part et d'autre certainement) se sont ENSUITE radicalisés pour rassembler les foules et les monter contre l'ennemi. C'est une guerre civile qui s'est enlisée et radicalisée. Pas une extermination programmée... 113 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Enfin Dingo, avec toute l'amitié qu je te dois, nos "certitudes" ne sont que la réalité des faits. Ce sont des faits, pas des idées. Et c'est facile de dire "déni de l'histoire", mais l'histoire se fait avec des documents (comme disait Marrou), et jusque-là, seul Loup et moi avons cité des documents, des textes d'époque. Pas des idées tirées des SdP nostalgiques ou des journaux royalistes d'aujourd'hui. Des documents d'époque, des faits précis et datés. On peut discuter sur l'interprétation, mais pas sur leur existence. (Montre-moi des lois ou des discours proclamant qu'il fallait détruire la Provence en tant que telle)
Tu veux des exemples : 1er août 1793 : La Constituante vote une loi qui prescrit l'extermination des hommes, la déportation des femmes et des enfants, et la destruction du territoire (loi spécifique à la Vendée) 1er Octobre 1793 : Loi qui prescrit l'extermination de tous les Vendéens surnommés "brigands". 7 Novembre 1793 : Loi qui prescrit le retrait du nom de "Vendée" pour un nouveau nom "Vengé".  Suppression du peuple, de la terre et même du nom !
Le 24 janvier 1794, le Général Turreau envoie une lettre à Paris déclarant qu'avant 15 jours, il n'y aura plus en Vendée ni d'habitant, ni d'habitat, ni d'économie. Le 8 février 1794, le comité de salut public lui redonne carte blanche (par l'intermédiaire de Carnot) Oui, il y a eu des soulèvements partout en France, ça on le sait. Mais nulle part ailleurs la répression n'a atteint un degré de systématisation. Fanatisés par les nobles : légende ! le soulèvement n'a pas été d'instigation "nobliote", c'était un soulèvement populaire du au refus de la conscription. Les nobles commandant les armées ont vite pris leur place (ou été mis à leur place par les paysans) mais n'en étaient aucunement à l'origine. Certains chefs militaires, nobles, c'est la foule qui a été les chercher. Charrette par exemple, a été "enrôlé" presque de force par la foule. Révolte de nobles : comment peut-on penser que des nobles apparemment si orgueilleux voulaient fanatiser les paysans, alors qu'il leur suffisait d'émigrer pour commander des belles troupes anglaises et autrichienne bien reluisantes ? C'est pas programmé ça, c'est pas organisé ni ciblé ? Quant aux nostalgiques de l'Ancien Régime  ... je trouve plutôt ironique le fait que le premier (l'un des premiers) à avoir parlé de génocide soit un (brillant) historien... protestant !
« C'eut été un génocide, Clemenceau vendéen s'il en fut, sa grande gueule n'aurait pas manque d'en parler même en étant un "bouffeur" de curé. » Bien sûr que non !
Clémenceau est mort en 1929, le mot "génocide" a été inventé en 1944 ! comment veux-tu que Clémenceau parle avec des mots qui n'existaient pas !  Attention l'information qui suit peut faire mal aux yeux
Le mot employé alors, pour désigner un massacre de ce type (sur un peuple, et organisé) était Populicide. Or la première fois que ce mot apparaît, c'est en 1794 pendant la Convention thermidorienne (fin de l'année), sous la plume de Gracchus Babeuf. Par ce terme, Babeuf qualifie les exactions commises par Jean-Baptiste Carrier, envoyé en mission de la Convention nationale à Nantes, pendant la guerre de Vendée. Dès 1794, certains hommes de la convention pointaient du doigt ce qu'aujourd'hui nous appelons un génocide ! Alors Clémenceau n'en a peut-être pas parlé, mais quelqu'un (et pas des moindres) en a parlé avant lui ! (D'ailleurs, je vois mal Clémenceau, en grande partie responsable de l'effondrement du dernier empire catholique d'Europe (l'empire des Habsbourg), s'apitoyer sur le sort d'une armée royaliste) Sarigue : si, les révolutionnaires étant déterministes au possible, ils condamnaient les Vendéens de par leur essence vendéenne. Ceci dit je suis d'accord avec Dingo (  ), je sais pas pourquoi on continue à comparer l'incomparable (j'avoue, j'y contribue  ). Au départ, c'est un petit peu HS (mais un hs filé  ).
Si le sujet est si intéressant que ça, on pourrait plutôt ouvrir un fuseau spécifique dans une autre section... mais là on s'enfonce dans la digression. 114 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'est vrai, ne parlons pas de génocide, ce terme n'existait pas à cette époque.
Parlons de massacre et de répression sanglante. A lire ici En fait, il suffit de chercher génocide vendéen sur Google pour trouver des sites sérieux et non pas affabulateurs. 115 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
On peut alors parler de populicide, puisqu'alors c'était un terme de l'époque.  On ne se chamaillerait pas comme ça pas si cette histoire était évoquée normalement et non pas mise de côté. ( En revanche on va peut-être éviter le rap.  ) 116 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui, le rap détonne fortement
Oublions le vite. 117 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
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Ecussons
Posté le: 28-02-2010 à 16:21
