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Auteur
Comment pratiquez-vous la tot' ?
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Caribou minutieux
Caribou

Nous a rejoints le : 10 Nov 2003
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Réside à : Québec, Canada
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Ze Big Ben, je crois bien que nous avons déjà croisé le fer auparavant. À la lumière de ton vécu, je te donne raison. Entièrement raison. Je dis bien « à la lumière de ton vécu ». Je sens encore de la colère en toi. Je la comprends aussi. Des totémisations comme celle que tu as essuyée, il ne faut pas que ça se répète, car cela n'est pas du scoutisme et de ceux qui te l'ont fait faire, on peut se demander s'ils peuvent être dignes d'être appelés scouts. Ça n'enlève rien à ce que ce puissent être de bons gars. Je me pose la question en tant que qualité d'être scout.

J'en profite pour ajouter un commentaire sur le dépassement des limites. Je te donne aussi raison quand tu dis que « La Tot ne permet pas au jeune de se dépasser, de repousser ses limites. » D'ailleurs, à mon avis, y'en a rien à cirer de faire dépasser les limites de quelqu'un lors de la totémisation. La totémisation ne doit pas servir à « exiger » que quelqu'un dépasse ses limites. Y'a personne qui dépasse ses limites. Si l'on croit dépasser une limite, c'est tout simplement parce qu'elle n'avait pas été atteinte. Et puis les limites changent au fil du temps et de la vie. Les limites peuvent être reculées comme elles peuvent être avancées. Si tu sautes 3 mètres en longueur à 15 ans, peut-être en sauteras-tu 4 mètres à 23 ans, et à peine 2 mètres à 60 ans. Alors, ici, parler de faire dépasser les limites à quelqu'un, je trouve ça un peu ridicule.

Pour ce qui est d'apporter quelque chose à la pédagogie scoute, alors là je ne suis plus d'accord avec toi car chez nous on a la preuve que la totémisation a eu des effets très positifs sur la qualité de vécu scout de ceux et celles qui ont été totémisés. Je dis bien « très positifs ». Et puis ici, les totémisés ne jouent pas les hautains par rapport aux autres, bien au contraire. Pour nous, la totémisation n'est pas une fin, mais bien un commencement. Parce que tu es totémisé, tu te dois d'être encore plus au service des autres, et non pas les autres à ton service. Pour nous, totémisation est synonyme de qualité d'être scout. Donc, ce que vous appelez les sachems (à la Nation Impeesa on les appelle les chasseurs), ce sont, justement, des personnes atteignables sur qui tout jeune et tout adulte bénévole peut compter pour l'aider.

Comme vous pouvez le constater, tout est dans l'esprit. . . l'esprit scout !
Caribou minutieux, Ancien à la Nation Impeesa
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Amodeba
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Réside à : Bzh
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Intéressant, vos vécus. Caribou, je n'ai pas encore eu le temps d'aller voir le lien que tu me proposes en MP. Néanmoins, je pense que la tot est nettement plus encadrée chez toi qu'en France... Je me trompe ?
Les "épreuves", ou le parcours, si tu préfères, du futur totémisé sont-elles les mêmes d'une tot à l'autre, ou est-ce laissé à l'appréciation des chasseurs (puisque chasseurs il y a au Canada), ou encore, cela varie-t-il en fonction du futur totémisé ?

Amodeba
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Caribou minutieux
Caribou

Nous a rejoints le : 10 Nov 2003
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Réside à : Québec, Canada
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Dis, Amodeba, tu es aussi rapide que Luky Luke !
À la nation Impeesa, il n'y a pas d'épreuves comme tel, mais plutôt des activités. Notre totémisation est une totémisation de reconnaissance, et non pas une totémisation de type « initiation» ou d'accueil. Et je crois que c'est là que se trouve la grande différence par rapport aux totémisations que vous vivez en Europe, en France surtout.

Depuis plus de 15 ans que nous pratiquons la totémisation, je peux dire qu'elle est bien cadrée. Comme il n'y a pas d'épreuves, la totémisation est la même pour tout le monde, avec quelques nuances de temps à autre (exemple, choisir une couleur plutôt qu'une autre). Et puis ce sont surtout des papoos adultes qui sont invités à vivre notre totémisation. Nous ne totémisons pas à la branche éclaireur. Et pour être admis à la totémisation, il faut répondre à des critères connus de tous, même des non-totémisés. Finalement, il m'apparaît important de mentionner que chaque papoo qui a manifesté le désir d'être totémisé se voit confier un «wontala », un parrain (totémisé, bien sûr), dont la mission est d'aider le papoo à atteindre la qualité de vécu scout suffisant pour être totémisé. Donc, pour nous, la totémisation devient une forme d'émulation, un mécanisme qui encourage les jeunes et les bénévoles à vivre le meilleur scoutisme possible. Comprenez-vous bien que notre préoccupation première, c'est d'aider la personne à vivre le meilleur scoutisme possible, à être elle-même un meilleur scout, une meilleure guide ?
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  Je suis Québec, Canada  Profil de Caribou minutieux  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Réside à : Bzh
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rapide, moi ? J'ai un peu d'entraînement, à force de traîner sur des forums et des chats...

Donc c'est bien ce qu'il me semblait, chez vous c'est nettement plus encadré qu'en France, et en outre, le but est de faire progresser tout le monde. Ca me fait un peu penser au principe de la branche aînée (rouge) à la FSE (et peut-être aussi dans les autres mouvements, mais je ne connais guère...)
J'ai l'impression que faire partie des sachems en France relève plus de l'initiation dans un groupe fermé et secret, contrairement à ce que tu nous décris... Mais il faudrait des témoignages de personnes qui l'ont bien vécu.

Amodeba
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ze big ben
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Nous a rejoints le : 22 Nov 2003
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Je trouve que tu résumes très bien la situation Amodeba...
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Grenouille
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Nous a rejoints le : 13 Fév 2005
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c'est bien la nuit les tot???
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Grenouille
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Nous a rejoints le : 13 Fév 2005
Messages : 98

Réside à : Orléans
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moi j'est ma mère qui est grand-sachem et ma soeur qui est tot
peut être que bientot je l'serai à mon tour...qui sait????
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  Je suis Guide d'Europe  Profil de Grenouille  Message privé      Répondre en citant
Grenouille
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Nous a rejoints le : 13 Fév 2005
Messages : 98

Réside à : Orléans
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parce que grenouille c'est un sur nom pas une tot !!!
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Caribou minutieux
Caribou

Nous a rejoints le : 10 Nov 2003
Messages : 244

Réside à : Québec, Canada
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Comme tu le dis si bien, Amodeba, « Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire ». Ainsi j'ai dit. Libre à toi de croire ou non.

Le scout met son honneur à mériter confiance. Les mensonges peuvent-ils conduire à la confiance ?
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Choc 013
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Amodeba a des lettres... Mais elle le tiens de Sainte Bernadette (de Lourdes) qui disait : « Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire »
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  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Caribou minutieux
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En effet, Choc 013, c'est bien une parole de Bernadette Soubirou. J'en prends la responsabilité (et je m'en excuse), de ne pas avoir transcrit la citation au complet.

[ Ce Message a été édité par: Caribou minutieux le 20-05-2005 15:40 ]
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Choc 013
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Petit a parte heureusement que tu es là Caribou pour répondre inlassablement aux détracteurs français de la totémisation sur ces fuseaux. Il y a des fois j'envie le Québec libre
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Parmi les objections à la pratique de la totémisation dans le scoutisme je renvoie à ce qu'en écrit le Père André Manaranche dans son "Jacques Sevin, une identité" Paris, Fayard, Le Sarment, 1999, pp. 228-229 lorsqu'il parle des risques de paganisation du scoutisme catholique.

Voir aussi ce qu'écrit le Père Sevin sur le "Peau-Rougisme" dans "Le Scoutisme" (3° Ed., Paris, Spes, 1933, pp. 126-130). Le Père était parfaitement conscient des dérives possibles engendrées par un excès de pratiques indianistes.

En interdisant les totémisations les associations de scoutisme catholiques ne font donc que suivre une vieille tradition.
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Choc 013
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Si tu parles des dérives, oui !
Le Père Sevin était parfaitement conscient des dérives possibles engendrées par un excès de pratiques indianistes.

Sinon ta phrase "En interdisant les totémisations les associations de scoutisme catholiques ne font donc que suivre une vieille tradition " est fausse...




[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 21-05-2005 08:29 ]
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Pourquoi, la totémisation n'est-elle pas interdite par les SdF (SGdF), les SUF et à la FSE? Il faudrait relire tous les numéros de Le Chef-Chefs, Réflexion et Pédagogie et Maîtrises pour y relever les mises en garde et les objections, articles souvent rédigés par des aumôniers (un travail pour le Labo-Scout de Riaumont).

Cette interdiction, que je regrette car toute interdiction génère aussitôt la transgression, est motivée par les dérives qu'il est impossible de contrôler. Les petits jeux stupides avec les braises, le fer rouge, les coupures par friction, les échanges de sang, les raids de nuit dans des tunnels de chemin de fer (abandonnés), les blagues de potaches qui peuvent tourner mal sont ils absolument nécessaires. Des cérémonies secrètes qui singent (inconsciemment?) les épreuves d'initiation de la F.M., des invocations au grand Wakonda, etc... peuvent-elles être acceptées par des conseillers religieux dans des associations catholiques, discutez-en avec les votres pour voir?

La solution, bien sûr, serait de réglementer la pratique, de ne laisser que des responsables reconnus et duement mandatés ayant fait preuve de leur maturité et de leur bonne santé psychologique présider aux cérémonies, mais cela est-il possible dans l'état actuel des choses?
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Même si ce terme ne recouvre pas exactement la même réalité que la totémisation Le Père Sevin (= Renard Noir ! ) ne semble pas si regardant sur l'Indianisme :

Citation:
( Article du P. Sevin, Commissaire Général dans le Chef n° 4 , juin 1922 p. 56 à 60)

“Est-ce à dire qu'il faille proscrire tout Indianisme, et nous priver et priver nos garçons de cet exotisme et de ce pittoresque dont ils raffolent, et qui peut, entre les mains d'un chef habile, avoir son côté éducatif? Je ne serai point si janséniste, et je serai le premier à applaudir (pardon : à saluer de mes "Ah!ah!ah!") une pantomine comme "Vengeance indienne" et à chanter "Kellé, kellé, Watch!) en souvenir de notre ami Big Hawk. L' Indianisme est un des moyens de satisfaire le goût, inné chez l'enfant, de l'extraordinaire, du romanesque,de l'invraisemblable.

J'ajoute que s'il y a des Scouts qui peuvent se payer quelques fantaisies en ce genre, avec le minimum d'inconvénients, c'est précisément nous, les Scouts de France, parce que nous avons dans notre vie spirituelle, toute fondée sur une piété liturgique et dogmatique, toute alimentée par les Sacrements, le contrepoids nécessaire. Nos garçons sont trop instruits de leur religion pour prendre l'Indianisme au sérieux, et d'avoir fumé le calumet de la paix au feu de camp ne les empêchera pas de chanter avec toute leur ferveur de scouts catholiques, "Notre-Dame des Eclaireurs" ou le "Cantique des patrouilles".”
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S'il est sûr qu'au début des SdF, le Père Sevin avait un avis plutôt nuancé sur l'Indianisme, notons quand même qu'il parle d'un "chef habile". Après son séjour à Gilwell, ses rencontres avec les responsables britanniques avec qui il put discuter du "cas Hargrave", les dérives du Chef Loiseau chez les EdF, et sans doute quelques dérapages soigneusement camouflés par la hiérarchie SdF, il devint plus critique, il faudrait retrouver des cahiers de Chamarande pour savoir exactement ce qu'il en pensait après avoir rencontré et formé de nombreux chefs.

On peut constater que Paul Coze, grand chantre de l'indianisme chez les SdF, fut peu à peu écarté de toute responsabilité après avoir été encadré par des personnes plus "sérieuses", puis poussé vers la sortie.
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En effet.
Voici ce qu'en dit Philippe Maxence : Baden-Powell, éclaireur de légende et fondateur du scoutisme, aux éditions Perrin 2003 pp. 294-295.
Citation:

« Ce jeune quaker, né en 1884, a […] rejoint le mouvement scout en 1908… véritable chef naturel, il a gravi les échelons de la hiérarchie. Comme Baden-Powell, il écrit et dessine avec beaucoup de facilité … Fils spirituel de Seton plutôt que de Baden-Powell, Hargrave alimente jusqu’à l’excès la mode de l’indianisme. Il n’est plus seulement question d’imiter les peaux-rouges pour acquérir certaines techniques ou donner du piment au jeu scout.

Il faut encore s’inspirer de leurs mœurs dans la vie des camps. Sous l’impulsion de Hargrave, les scouts revêtent des tuniques d’indiens, s’attribuent des totems individuels après des séances initiatiques et dansent le soir à la veillée, autour des feux de camp… Son livre Lonecraft remporte un véritable succès auprès des garçons, par son sens de l’aventure et ses conseils de débrouillardise… Malgré son charisme personnel, Baden-Powell hésite à lui confier Gilwell. »

A la lecture de certains de ses articles, il ressent un malaise [...] il s’inquiète sérieusement des projets de Hargrave prévoyant des « scouts woodcraft » qui porteraient un autre uniforme, formé d’une tunique avec des franges aux extrémités et des mocassins.

Finalement , en 1919 il lui annonce son refus de lui confier Gilwell, qu’il propose à Gidney. Pour Hargrave, la déception est grande, Avec d’anciens chefs de troupe, il fonde son propre mouvement, le Kibbo Kift, qui de l’indianisme évoluera vers la politique en soutenant les théories du Crédit social du major Clifford Hugh Douglas ».

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Et ce qu'en écrit le Père Sevin lui-même dans le passage de Le scoutisme p. 120-121 évoqué par Old GIlwellian ci-dessus.

Citation:
« M. J. Hargrave, White Fox, est le représentant le plus en vue du peau-rougisme. Son expérience du campisme, sa profonde connaissance des usages et des moeurs indien­nes lui ont permis d’écrire des ouvrages originaux, remplis de renseignements précieux, de recettes, de croquis suggestifs.
Son premier livre, Lonecraft (mot à mot: «La science de l’isolé»), est un manuel de débrouillardise que les scouts peuvent lire sans aucun inconvénient. The Wigwam Papers et The Totem Talks, qui suivirent, contiennent des conseils pratiques utiles. Mais le bout de l’oreille y passe déjà: Dieu fait place à Guitchi Manitou, au Grand Mystère.

Enfin, Tribal training qui, à côté de ses bizarreries céré­moniales, renferme encore quelques idées justes et quelques indications utilisables, devient, à partir du chapitre VIII un livre qu’un chrétien ne peut approuver.
Destructif de tout surnaturel, faux dans ses principes, puisqu’il pose en thèse que la vie, soi-disant primitive, est la seule normale, morale et saine, que toute tendance au mal n’est que le fruit de la civilisation, et que le plein air est le seul fondement de la morale, ce manuel de naturalisme qui voudrait voir appliquer le tribal training, non seulement à toutes les oeuvres de garçons, mais à la société entière, ne produira que de superbes animaux.

Panthéiste, négateur de l’au-delà, de l’utilité de la prière et de la divinité de Jésus-Christ, l’homme qui a écrit ces pages ne peut pas être un éducateur. Il ne formera jamais des scouts, mais, au maximum, de jeunes athlètes païens, pervertis par le peau-rougisme intégral, aussi ridicule et aussi malsain que le scoutisme est sérieux et sain pour l’âme et pour le corps. Empruntons ici le langage de l’auteur pour crier: Taboo!

On est heureux de penser que l’auteur a été contraint de se retirer de l’association des scouts anglais, et que Tribal Training a disparu de leur bibliothèque. »
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Je souhaiterais savoir quand (quelle date) le Père Sevin a écrit ce texte.
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Le texte original de "Le Scoutisme" a été écrit entre 1917 et 1922, certains passages pouvant être plus anciens (il faudrait explorer les archives des Jésuites à Vanves). La condamnation de John Hargrave intervient au moment où la première édition du livre est sous presse nous dit le Père Sevin (1ère Ed., note 2, page 138), le chapître sur le campisme se termine d'ailleurs par une NOTE sur M. John Hargrave et le Red-Indianism (pp. 143-144). Il n'y a pas d'achevé d'imprimer pour dater exactement. D'après Jeal c'est en janvier 1921 qu'Hargrave est exclu de la Boy Scouts Association. Le Père Sevin participe au 26° Cours de scoutmaitrise à Gilwell Park en août 1922, il faut croire que le sujet a dut y être abordé ainsi sans doute que lors de la Conférence Internationale qui se déroula à Paris du 22 au 29 juillet de la même année. Il faudrait effectuer quelques recherches pour connaître la date exacte de l'éviction de Jean Loiseau des EdF pour divers excès dont l'indianisme.
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Merci à Old Gilwellian pour sa réponse rapide, toujours aussi précise...
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Pas difficile quand on a les documents sous la main et qu'on les a déjà lus.
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